我们来说说现代社会的组织原则。在我看来现代社会有两大组织原则：一个是权力为基础架构的组织原则，就是采用权力作为分配我们这个社会网络中的等级秩序、社会经济地位、道德伦理地位的一个原则；另外一个是采用资本的方式来分配资源。这是我们看到的历史上实践的方式。

建国后，我们成立的社会主义国家，它本质意义上是一个以权力为基础架构来组织社会整体的逻辑。这两种逻辑，就是以权力来分配资源的逻辑跟以资本来分配资源的逻辑，它们之间有着巨大的不同。我们脑子中始终要想着，我们整个社会已经连成了一个巨大的蜘蛛网络，每个人都是一个节点，不可能从这个社会中脱离。我们先说前面，以权力为中心来分配资源的话，这种权力的等级秩序，它就非常容易——它的基本的逻辑导向就是——推向计划经济的时代。所谓的计划经济，它取消了货币、取消了所谓的资本对劳动的压榨。它所带来的就是，我们整个社会的资源和社会的生产，它必然是有一个分配的逻辑。当它取消了以资本和市场为纽带的分配逻辑的时候，它必然有一个分配逻辑，而这种分配逻辑就是以权力的方式来分配资源。而这个权力的分配的话，它表现为我们在前三十年中的各种票证，它会带来短缺、会带来计划，发改委之前的中央计划委员会这样的一些概念。因为以权力为中心的话，它就会生成一个权力中心作为我们全社会的大脑。这个大脑采用各种手段，如苏联曾经做过专门的计划分配的模型，精确的去估计你的日常所需是什么，需求是什么，它来总体地调度，这是它的基本逻辑。而为了保证这一些，它就必然给每个人一个确定的身份，就是只有当你是农村户口、或者是城市户口、或者你是哪个地方的人，老实待在这儿不动的时候，它这样的一个分配逻辑才可能贯彻下来。你如果想要大规模的移民，你从这里跑到另外的地方的时候，它整个的福利就乱套了。就如今天的分销体系下，你这就叫窜货。窜货就会彻底打乱你原来的分销体系，它就使得你极没有效率。所以它就会牢牢地把人要么是固定在公社里面，要么是固定在单位里面。总之，每个人牢牢地固定在这个地方，我们才可能有一个资源配给的渠道，到达你的手里面。你想原来的时候，前三十年，一个农村人到了城市里面，他为什么待不下来，因为他到了城市里晃荡，他吃什么呢？就是说，这些基本的生活必需品，他是不可能得到供给的。因为原本每个人都是点着人头到的，你就是属于那个游离分子，它不可能给到你。这是属于权力分配的逻辑。

而资本分配的逻辑，它背后有两个。第一个有产权，因为只有产权，才可能有所谓的资本。否则的话，资本是没有任何的依傍的。产权担保了你可以合法地持有你的资本。这是第一个。第二个非常重要的原则，就是契约。我持有的东西，我通过跟他人交换，或者是我们以共同地形成股份制的方式来安排一个生产。在这个过程当中，我们基于我们各自的产权的配额，我们来安排我们生产所得的这些收益。这些原则它就使得在这种资本逻辑下天然地就形成了一个市场的结构。我这里有瓜子，我想要月饼的时候，我就想着以一种市场交易的方式，我尊重你有月饼的权利，你也尊重我有瓜子的权利，就是如同蒋老师说的，每个人的私有产权作为一个公共权利。因为我尊重了你的私有产权，就意味着你的私有产权在我作为社会的一员的地方得到了确认，而同时你也确认了我的权利。那么，我们怎么实现一种资源的交换，就是我可以把我的瓜子以什么样的比率去换你的月饼？这样的方式它所带来的结果就是，大家自由地去买卖，自由地去组织工厂。因为股份制所带来的是，每个分散的资本，它要形成这种现代生产、进行原始积累、获得规模效益的话，它就必须有一个合适的方式来配置。我们大家都投入到这个公司里面的时候，它才有动力去做这个事情。这就是股份制所带来的。

在这个逻辑上，它是从下往上的一种组织方式。也就使得当它的企业和市场这么组织的时候，它的政府也是如此。并不是先有了这样的权力，然后据此组织了政府，而是说它们是互相配套的。就是说，政府同样依循了这样一个逻辑，就是我们大家每个人手中的选票，就如同我们的私有产权所担保的物权一样的基本权利。我们投票给某个政治家。许多人跑到我们面前表演，作为我们的候选人，让我们投给谁投给谁。就如同资本市场的表达一样。这是它们的整个逻辑。

这是我理解的使现代社会组织起来的两个基础架构。一个是权力的架构，一个是资本的架构。但是它们两个共通的地方是，他们都是基于我们大家是在一个不可逃离的社会里面，就是它不可以切割成一小块一小块、每块独立建国从整体中切割出来的这样一个大的前提。这是我对社会主义市场经济这么两层的分析。这样的分析是努力去理解，当我们有社会主义市场经济这样的说法的时候，它到底在说什么，它的逻辑是什么，以及它背后的真的现实表现是什么。

   

 

蒋荣昌：我想谈谈你的分析框架，就是你说社会主义改革开放之前的三十年，是权力主导的社会，现在就是资本主导。

 

吕德鑫：正在慢慢走向资本主导的社会。

 

蒋荣昌：在今天资本主导的社会实际上也是以权力作为基础来主导的一种状态，反过来呢，当年那个权力——实际上你刚刚说的资本主导的时代的社会只是权力性质发生了某种转变，而不是说权力主导就消失了。你所谓的权力主导的社会实际上是一种特别性质的权力主导的社会，就是说今天也是有power的，但是今天的power 的合法性基础得到了一个很大的扩展。今天的power 不是那种我们说的那种经典的专制权力，不是经典的专制型的power，而是一个以权利，就是right的慢慢生长，作为一个授权的基础的power。我们说的所谓社会主义市场经济，其实它是首先是权力转变，再导致资本能够介入。所以如果你一定要把前后两阶段划成权力主导和资本主导，这个就先要把这个权力厘清，然后要说是在什么意义上，今天的资本起了主导地位。实际上它们两个都不在一个位子上，都不在同一个主导的位子上，就是说资本主导实际上是主导了整个社会分配的领域，而权力主导它不仅主导了社会分配的领域，而且主导了非常复杂的领域。就是说我们是被全操控的，不仅仅是在分配的领域，比如你刚刚说的权力它会给你类似于我们当年的粮票布票，每个不同的工种都有不同的粮食供应标准，比如说矿工就是四十五斤粮食一个月，教师就是二十七斤半，它是把你作为一个能量转换装置来使用的，（笑）就是2.8排量和1.8排量的区别，就是说它的控制远远超过了分配。由资本主导的分配和由所谓的权力主导的分配，它已经不仅仅是在物和需要之间形成不同的联结关系的这样一件事情，它实质性地改变了需求者的主体地位，就是说以前我们的需求，就像刘永好喂猪一样，它会给你有两个月的猪的饲料，三个月的猪的饲料，五个月的猪的饲料。他为什么会那么精确地去控制这个配方，投入大量的研发人员来做这个事情呢，因为不同的配料配方，就像婴儿配方奶粉一样，它会在不同的阶段对猪的成长，它所需要的猪的成长绩效达成一个最大释放。那么就是说你刚刚所说的权力主导时期的分配，就是把那个分配接受者当成猪来对待这种分配机制，就是说你是一个矿工，因为你必须去挖坑，那么你就是四十五斤，教师慢悠悠地说话，体力消耗小（笑），给你提供的能量足够你成天说，不暂停地说一万句的时候，（笑）挣到二十七点五斤就差不多啦。它不仅是我刚刚说你说的这个分配形态，它是对人的定义的一个彻底的操控，就是说你的生活方式是谁给你的呢，就是计划体制给你的。它不仅给了你配给的物品，它也给了你一种生活方式的管控，你只能这样生活，不能用另外的方式生活。

而今天这个时代，我们为什么说共产党（有了更大的）合法性（基础）呢，因为今天的权力运行，不管它怎么弄，在社会主义市场体制这种名号下面，它实际上已经有大量的公民权利真实地操作在每个人的手上。所以今天我们的需求是我们自己提出来的需求，不是别人强加给我们的需求——就是说我不想吃四十五斤，他都要给我四十五斤。原因是什么呢，就算你不想当矿工你都必须去当矿工。（笑）所以这种情况下就是说，当年我们所看到的生活方式向现在的生活方式的转变——我一直说改革开放实际上是人权自由民主一起在成长的这三十年，就是说我们今天看到的大量的腐败，是那个彻底腐败的体制向阳光地带转换的时候，让我们触目惊心的那种状态，而在一片黑暗的时候我们看不见腐败。为什么呢，因为它已经黑到了我们看不见阴暗面（的地步）。没光明就没阴暗。那个时代就是一团漆黑的时代，其实就是最大的腐败。这个最大的腐败是什么呢，谁都没把安排我的人生的权力授权给你，你凭什么就把我就这样子安排了，是不是？谁都没有给你把我们当猪来控制的权力，但是你就这样子弄了，是不是？这种腐败就是终极的腐败，所以今天我们看到的腐败我们非常不满，然后经常幻灭，但是我们已经懂得幻灭啦（笑），已经知道不满，而且我们看见黑的地方是什么，我们看得清楚了。如果你在一个完全没有光明的隧道里面，你不知道什么叫黑暗。

所以呢，我们刚刚说的权力主导的分配跟资本主导的分配它不仅仅在分配的意义上，是Power和资本的对峙的问题，就是说power跟资本在这儿起的主导作用，它基本上前后是有点错位的，就是说正是因为前面一个power的转变，导致了资本可以在新的power体制层面，能够扮演一个重要的就是说看起来只是参与分配的角色，主导的角色，但是实际上它是主导了整个生活方式的一个非常复杂的变迁。我觉得这个是宏观层面的三十年的变迁。那么多天我们大家的讨论，其实我们大家基本的共识跟直觉，就是的确我们是更自由了，我们也在人权更加旺盛地生长的阶段，尽管我们从个人的直觉的角度说话，我们有非常多的困扰，甚至是有时候的绝望情绪的那种弥漫，心中那种状态——就是说明明你该这样弄，你却不这样弄。  那么就是说我们甚至都觉得我们可以判断，更加光明的未来在什么方向，这个其实是我们已经掌握在手的人权。我们这种巨大的不满，以及这种巨大不满的那种现身情态，就是我们居然就可以有那么巨大的不满——这个在毛时代是无法想象的，因为你根本没有不满的资格，你根本没有站着说话的资格，到今天我们觉得我们能够这样，就是说从具体的事情来说，我们每天一天三顿的循环，我们会感到饥饿，然后生活里面微观的宏观的起起落落，我们会感到愤怒和绝望，但是总的说来我们已经有资格这么做了。我觉得这个就是推动这个社会向更光明的境地进发的一个巨大的动能。这个力量是不可忽视的，所以我们绝不是在安静地等待。哪怕是我们就这样描述说，我们只能看它还不还我们的钱哈，（笑）那么实际上你已经预设了你有充分的资格等待它来敲门还钱，是不是。而这种期待的那种姿态就已经是个巨大推动力量。

我们真的要充满希望，不管我们说的君主立宪的路实际上（多么）漫长，甚至（会）给我们带来大量挫折感，但是呢，其实我们只有这条路，只有这条路是光明的路。如果我们以为仅仅是power之间的角逐就可以导致最终的转变，那么我们就可能接受那种旧的power，旧的power相互决斗的方式，那对任何人都没有意义，就是有可能把一个本来光影婆娑的世界又带回到更黑暗的过去。我们现在要做的是power的转变，旧power向新power的转变，而现在我们觉得它慢慢开始以权利为基础，就是公民的权利为基础，尽管它闪闪烁烁，遮遮掩掩，甚至推推攘攘地想把我们堵在外面，但是这个已经没办法了，它已经是推手的另一方，它已经回不到原来那个大家都不是推手的位置上去了。这是一个问题。

第二个问题就是你说的今天农村的变化主要是跟一个更广大的世界的联结，然后这个导致了传统的村落社会的不管是从组织形态或者是观念和意识的解体，就是说今天我们突然面对了村子之外的世界，才使得它——我们的村子，传统的生活格局、权力关系、人际关系都在开始慢慢崩塌。我觉得这是一个事情。其实传统的村落社会，并非是一个跟外面没联系的社会，就是在那个毛主席在天安门上一挥，每个村落都看得见的时代，其实它的（对外）联系也是很（深）远的。就是他总在等待中央政策，然后所有的人每天觉得生活如果哪天会有巨大的改变的时候就是又一个政策来了。（笑）这种东西啊，我们埋伏在此处，去听一个我们根本听不到的中央的声音。这种东西它实际上非常深刻地影响了我们埋伏在此处的状态，就是七十年代以前哈，我们一直在等政策，就是说如果我们有什么，比如说要涨工资了，会奔走相告。要什么什么了，可能允许我们什么什么了，甚至粮票政策要废了，所有这些东西，其实强力的那种power的巨大的操控，它是从上贯穿到下面的，就是说村落跟外部的联系方式的改变，是刚刚你说的社会主义的实质，而不是说村落之前是孤立的原子式的状态。

当然你没这样说，我是想强调一点就是说，那种权力关系无所不在的掌控，农业学大寨，工业学大庆，那是无所不在的掌控，每天每个班组或者每个单位，那种莫名其妙的工作学习都会弄到深夜，这种掌控是非常严酷的，也就是说从中央到生产队，（笑）那都是一以贯之的一个强大的权力系统，落差非常巨大，势能非常巨大。所以这种外部联系也是因为权力关系的转变，资本的介入，乃至整个市场的扩展，就是说祖国大地不再是一个社会主义的统一的战天斗地的天地，而是一个每个人都可以在其中穿插的市场的时候，它那种联系方式的确是在根本上变了。我就补充这点哈。

 

 

王十二：开始其实跟蒋老师两点想得差不多，但是有一些补充。其实德鑫提到的资本的定义本身还是很清晰的，包括以产权为基础，还有像契约这些规则的保证。但在官商勾结这个意味上的资本就并不能称为严格意义上的资本。

 

蒋荣昌：我来补充一点，我来补充一下十二的那个“伪资本”，我觉得这个提法非常有意思。其实就是说，他说的意思就是国有企业的那些资本，或者官商勾结的资本，都不是真正意义上的资本。“伪资本”呢，它其实伪装成“真资本”。这个东西实际上表面上它是一个制度的否定性力量，实际上也是资本中反面的支持力量。然后这个伪资本和真资本相互在里面搅和，然后不断地竞争，最后我们会看到市场会不断地去伪存真。结果你就会发现真资本在某一天会非常壮大。反过来我们经常看到国进民退。表面上看从比例上说，经济上面的比例上说，它是非常强大的，但是由于它是伪资本，哪怕它那么大的比例，它都必须伪装成——它都必须以资本的面目呈现，实际上它已经给真资本的合法性提供了反面的浩荡的支持。然后呢，比如说我们说明明看到这个有些举动恰恰是反市场的，但是呢，我们不断地听到说要以市场作为决定性力量来配置资源，类似于这种东西。当某一天那个“伪”伪装不下去了，最后就真了。（笑）所以说，伪资本也没有那么可怕，我们觉得是反向奠基。

 

周清云：蒋老师把“伪资本”看作是“真资本”出场的一个序幕、广告、预告。（笑）

 

蒋荣昌：是，其实是说“伪资本”它深刻地以“真资本”为自己的合法性根据，所以它才去伪装成资本，它不会说我就是个收税的机构，中石油中石化，就是收税机构，它不会这样说。它必须是以买卖的方式收税，就像我们说的《卖炭翁》一样，那种伪买卖它就不是抢了，不是抢劫跟掠夺。“半匹红绡一丈绫”是象征性的赏你一个铜板，但是“赏你一个铜板”这个事情实际上它已经根本性地把铜板放到了这件事情的最根本的合法性位子上。如果我们连一个铜板都不赏给卖那个卖炭翁的话，我就成了强盗，那皇帝怎么可能是强盗呢，是不是。所以我们看见大量的“伪”，它不像它表面上那么可怕，它其实也有可能是说它在场外给予那些真的东西掌声。

 

 

周清云：说到资本，我想到一个关于农村改革的问题，如果要完成像蒋老师说的那种转变的话可能会面临一个资金问题，因为按照你的计算来看的话，卖土地的那点钱，比如说边远地区的农地或者是少数民族地区的农地，如果你真的是换算过来的话，那点钱根本弄不了社会保障。这个巨大的亏空，国家能够补上吗？

 

蒋荣昌：我觉得那个亏空是可以补起来的，照左总昨天提供的数据，每年一万亿是很大的数字。如果每年都拿一万亿去补贴那些个无效的渠道，还不如把它转变成为有效的（补贴）。你担心的偏远地方的地，一是卖不出去，二是价格不够合适，是吧？就是说它不能让那些农民在城里安身。在这种情况下，我觉得就地转移（可以作）为按这种标准来填补这个空白（的方法）。比如说，我要走了，但是他可以通过政府作为中介。（我）有一个文章，大概是做了这个设计，就是说他的第一次流转，是把地卖给政府。那就是说，政府还没有把这个地卖出去之前，在农业资本进入之前，他就得把——因为每个人作出决定是有非常复杂的个人因素的，比如说，我着急到城里边安家，或者因为我儿子要娶媳妇了，或者我本人有什么比较好的机会，那么他就可以当场作出决定把这个土地卖了。那么这个我觉得，第一，真正流转的最有效的（中介）应该就是政府，因为政府他会有整理土地，把那些边边角角卖的地收集起来用指标来统一规划和整理，然后再出售给农业资本的任务，他同时也有收购、储备这个土地的任务。这个我觉得都是可以通过技术手段来解决的，就是我们无效的农业补贴把它变成有效的，然后就是农地资源的那样一个市场化的运转，他最后会把所有的那些东西拿回来。因为现在实际上十八亿亩的耕地和几万亿亩的宅基地，实际上是待在那儿的，对全民都是一个巨大的浪费。所以比如说周清云你要离开老家了，这块地你就直接卖给政府，然后呢，可以定个合适的标准，你觉得这个合适了就可以，是吧？

然后就会产生另外一个问题，就是他们要选择到上海去，那么安居房的标准，就要通过各个城市，比如说城市人大来决定。因为这牵扯到城市整个市民的利益，对不对？所有人都想到北京来，到上海来，我们现在的办法是限制别人的户口，如果真的要这样进行这样的改革的话，那你就不能限制任何人的户口，只能通过公共资源的市场化运作来解决这个问题。比如说，你要到北京和上海来，我的安居房的标准就是三十个平方，那你就会去考虑，如果我真的一家人要去挤在那个地方去奋斗，如果你都觉得真的还合适，我都还愿意去北京，那你就去啰，是不是？像成都这种相对说来人口规模、包括拥堵的压力没那么大的城市，有可能制定的标准就是七十平方的安居房，就是说你这笔社保基金，就是农地转移出来的基金，转到我这儿，你就可以得到一个七十平方的（房子）。就是说，人们自然会在所有的选择里面评估自己值不值得这样弄。然后呢，所有的房子有一个转让的管道，由于你是安居房，你就不能当商品房一样地拿到市场上面去卖，因为这样的话就会导致什么呢？很多人都是基于投机目的（来选择落户城市）。（比如）上海的房子涨到五万，我一算成都的七十平米还不如上海的三十平米。那这个实际上就是社会资源的无效配置，就是说你是安居房，你就只能按安居房的方式卖。如果安居房到时候已经卖到了很高，你（要）给政府一个分配（比例），就是说不能把它作为一个炒作的金融工具去使用，而只能把它当作安居房本身的定义去使用。那么城市这样子实际上他可以不断地进行地方立法，如果他觉得忽然涌来的人太多了，我们就把七十平米收缩到六十平米。我觉得这个是一个市场化行为，就相当于买卖双方的一个要价的行为。那么这个可以最好地去处理那些绝对不会对称的信息，对吧？你根本不知道千千万万的农民他想往哪儿去，你根本不知道，当然其实你别低估他对信息的掌握，就像德鑫刚刚说的，他有各种各样的老乡网络，同学网络，是吧？那些网络就是会告知他哪个地方最有机会。如果你要走，你就把你们安居房退出来在另外的城市，按照那个城市的标准给你配置安居房。

这个就绝对不会出现某些学者威胁中央说的“可能导致流民起义”。他怎么会是流民呢？是不是？就是安居房换安居房，这是一种方式。如果你说，你根本不用住安居房了，你已经成为了大老板，那你可以卖，但却是以安居房的方式卖。他跟这个取得安居房的人以各种各样的出口，就是市场化的出口，包括现在有些在成都，在北京的大老板，他的家里面还有宅基地，他不丢（是）白不丢。不丢，（没有）农业税迫使他丢掉这个土地。然后他拿到的还是一份福利，一份哪怕是根本没法兑现的福利。中国人占坑的意识很强烈，对吧？我先挤在这儿再说----但这就是在浪费社会资源。像这些人，他也可以把他得到的跟别的打工的农民同样的待遇拿去出售，就是在安居房市场出售。比如说，别的农民工觉得我现在三十平米不够住了，我想在上海加一个三十平米的安居房，是吧？而且要娶媳妇了，他可以在这个范围里流转。

所以我觉得这个，如果是我们始终着力于用市场化的方式来解决问题，我觉得总是找得到办法的。我们面对的问题都是一些技术问题，关键是大的方向必须是尊重每一个人的平等的权利，以这个为基础去进行制度设计，你总是能够设计出以这个为基础的（可行的制度）。那么就是说，如果我们始终早一点以这个(原则)来讨论事情，你实际上可以看到只要尊重每一个人的普遍有效的身份，或者说平等的权利，不管我们用什么单词来表示这个事情，最终你都会发现会找到一种制度设计的通道，基于这个的制度设计的通道，去解决基于原来那个不尊重别人公民身份的原则而设计出来的制度所遗留下来的看起来是一团乱麻的问题。总是找得到更好的办法。

我觉得关键在于决策层，他们的政治决心是什么。其实中国之大，并不难找到在各个县给他们制定出聪明办法的人，还别说是省或者中央这个层级。如果他真的要开放民智，大家来一起讨论，解决这个事情怎么办(的问题)，那我相信大量的人可以给他们支招的。你想，中国的民营企业都是自己弄就弄成一个很大的事情，这些人都是靠自己来解决很复杂问题的人，所以说高手有的是。现在重要的问题就是，如果只是以一帮传统智囊，每次提出的都是那些自我掩饰的政策建议，那就很糟糕。他会基于那种职位或者名利的自保，去做一些有可能不为党国着想的那些努力。一方面有可能他自己形成了一个分析框架，他很难放弃，是不是？另外一个问题是，哪怕是他犯了错误，他会去掩饰。

 

 

周清云：我觉得马克思本人所理解的共产主义，有一定的目的论的成分在里面，包括完善论，为了人性的完善和发展，就是每个自由的人的这种完善。我的意思就是说，一个正义的社会才能被叫做一个理想的社会。然后，按照蒋老师刚才的分析，你会认为经济的发展其实是人的权利的实现，叫做right，落实到每个人的身上，成为人间的现实。在这种意义上，我想这种right的实现其实也是正义的事情。我们所说的真正的正义社会，或者正义在人间的实现。

 

王十二：包括像（马克思提出的）资产阶级或者无产阶级这样一些概念，首先是关系概念。因为你无产阶级就是在资产阶级同时搞出来的，一起出现的时候，它无产阶级才成其为无产阶级。不然的话，像我们以前大部分的人领会的是，无产阶级就是一个身份，后来你把资产阶级打倒了，那么被打倒的资产阶级又是无产阶级，那他又可以发动革命，这样就有一个循环。如果这样说的话，他的这一节逻辑问题是解释不了的。资产阶级和无产阶级是一对关系概念。

 

蒋荣昌：实际上无阶级社会就是公民社会，就是在法权意义上的。（阶级区分）它实际上是一种经济处境（的区分），其实马克思把它理解成了法权意义上的区别。为什么呢？他说那个自由资本主义实际上是许诺了给我们一个自由，但是又用饥饿强迫我们放弃这个自由。实际上就是说，资本主义是表面上给予了你一个普遍有效的法权地位，但是又用处境，就像我们说的社会保障不健全的时代，用这种处境逼迫你放弃你的自由人身份。在这种情况下，马克思所召唤的那种共产主义，其实就是今天的社会主义高级阶段，社会主义高级阶段就是西方现在的资本主义。你们去看，如果用马克思的标准来衡量，那么今天我们所说的资本主义，其实就是马克思所说的那个高级的社会主义。如果邓小平也是这样理解的，他把中国命名为“社会主义初级阶段”，我觉得就很有远见和智慧（笑）。因为我们的高级阶段就是我们正在讨论和向往的那个阶段。

因为共产主义的定义，就是在马克思本人那儿，他也是有犹豫不定的地方的。一方面，他说这个共产主义有可能是自由人联合体，如果自由人联合体，（那）就是我们刚刚说的那种；有可能是国家所有制的列宁理解的共产主义。就是说他作为一个思想家，他的犹疑不定是没有问题的，但是作为一个社会运动，我们使用马克思的思想来做东方的革命的时候，其实我们跟马克思所想要争取的东西（可能）完全没关系。我们主要是拿来均贫富的，这个是中国传统的道义理想。这种道义理想就像清云说的，其实它是一种伪的正义理想，尽管这种伪的正义理想是基于人们的正义感的直觉，去争取正义的那种激情。但是由于他这种理想没有经过像我们这几天那么深入的检讨，它的“伪真性”就有巨大的感召力，实际上就会不断地让我们陷入那种伪正义的状态。没有一种不正义状态是可以持续下去的。所有的持续下去的，我们说它不正义的，它都具有某种伪正义的合法性外衣，否则它就活不下去了。

所以马克思所说的自由人联合体，我们今天可以验之于西方的发达社会，它就是自由（人）联合体。然后马克思所反对的那个所谓的无产阶级或者工人阶级（的处境），无产阶级的自由遭到剥夺的那种状态在今天已经消失了。就是说，我们所谓的消费社会的建立，跟所有底层的社会（成员）提供了基本的社会保障的时候，当所有的人都得到了普选权的时候，马克思当年愤怒的他那个时代的毛病已经没有了。所以从这个意义上说，他们那个社会（西方发达国家）就是共产主义社会。

但是这个“共产”的“产”，按照马克思对共产主义的设计，就可以有双解。一个“产”是财产共有，一个“产”是产权共有。那么今天的那个所谓的私有制其实就是财产权共产的共产主义。那么就是说我们原来理解的列宁式的社会主义道路，中国（前30年）的社会主义道路，就是马克思的另外一个设计，即财产共有——通过一个国家主体作为掌控者来共有的那个共产主义。实际上我们今天和西方的争执，就是马克思所设计的两种共产主义之间的争执（笑）。财产权共产主义，那么就是自由人联合体，就是我们今天在这儿谈的（共产主义的）普世价值。其实马克思当年也是基于普世价值去争取普世价值的实现，然后呢，基于普世价值去对普世价值在今天还有很多角落都被排斥在外的现实的一个批判。那么我说马克思其实不是一个——我觉得尽管他的《资本论》的分析会导致很多我们后来看到的国家共产主义的那种结论，但是他在别的地方的分析，比如《政治经济学批判（1857-1858年手稿）》，或者别的书里边讨论的那些东西对资本主义的批判，刚好可以引向我们刚才说的另外一条道路。

吕德鑫：我这个，沿着十二的道路再往下走一点。在马克思主义那里面，尤其是在《共产党宣言》里面，最后说“全世界无产者联合起来，他们打碎的是锁链，他们赢得的将是整个世界”这样的说法的时候，他其实是把人摁在一个阶级身份里面才可能做这个事情。就是说，当我们说这种阶级社会的压迫只能在这种阶级压迫的强度越来越大，无产者只能联合起来去对抗、消灭这些的时候，这些分析是有道理的。但是到这个路子的时候，他就可能走向一种自我循环论证。就相当于是，我们觉得一个王朝的末世，就是说天下大乱这种腐败的状况的时候，我们只有平民推翻皇权，然后重新来过。他本身就是陷入到那个循环里面去了。所以真正的解脱是共同完成。我们觉得对这个社会的巨大不公的解脱，往往是在社会中那些真正把这个问题想清楚，而且具有行动力，也常常是原有社会的那些精英。真正地去推动这个变革，恰恰可能是原来那些受益者中的一部分，作为有产者的这些下层部分（的领导者）。或者说他在推动社会共识当中，在这种观念上慢慢完成。有产者和无产者在权力上的这种差异，慢慢地通过一系列的制度设计来填平。以这样的出路才是一个真正的消灭两极分化、消灭剥削的一种状态。

 

蒋荣昌：其实那个“全世界无产阶级联合起来”要消灭的目标不是资产阶级，而是无产阶级的身份，否则他就没必要联合起来。就是说，联合起来消灭资产阶级身份和消灭无产阶级身份的对峙，然后达成自由人共同体，其实他本来是想这样说。但是呢，有个问题是什么呢？《资本论》的科学分析，由于建基于一个对经济世界的规范性基础的忽视，导致他慢慢地分析完了之后，从商品、商品价值诸如此类的，必然走向剩余价值理论。走向剩余价值理论的时候，他就一定会去计较的更是剥削跟被剥削、资产阶级压榨工人阶级的血汗，这种凡是有今天的自由主义工厂都会出现的这些事情，这个套就解不了了。今天其实我们已经在西方社会看到了这种自由人联合体的实现，但是仍然有雇佣关系，仍然有资本家和工人之间的他所分析的那种对立。如果说“全世界无产阶级联合起来”最终的目标是消灭无产阶级和资产阶级身份，实现自由人联合体这种普遍有效的公民社会，那么基于普遍有效身份的公民社会的建立，就是所谓的“共产主义”——我们的第二种马克思解读。如果说是这样的话，那么正是因为他的《资本论》从中作梗，直到今天我们都不能基于《资本论》的逻辑去宣布，那个所谓的资本主义社会是共产主义社会，对吧？这是他这个理论里面的内在矛盾。

 

吕德鑫：老师啊，如果真的像无产阶级联合起来去摆脱的是无产阶级这个身份的话，他就不能只联合无产阶级，他同时是联合所有无产和有产的这一切的分异的各方进入一个平权的状态，他联合的应该是全人类，在逻辑上是这样的。

 

蒋荣昌：他应当去联合全人类，但他没有办法去联合全人类。他只能是以联合无产阶级的名义，为全人类去做这个事情。但是他如果去联系资产阶级，资产阶级根本不买账。这个共产主义的逻辑本来是那个，它其实不是要干掉一个具体的人，而是要干掉一个制度，（建立新的）就是让那种叫做资产阶级的人没办法产生出来，然后叫做无产阶级的人其实也因为资产阶级的消失而无法产生出来（的制度）。那么这个制度，它只能是自由人联合体，就是所有的人基于普遍有效的身份的一个公民社会，它只能是这个，不能是别的。但是为什么今天我们还可以正当地宣布我们是意识形态兄弟，是社会主义，我们手里面还飘扬着一面红旗。而别的那个，对面的那些人呢，仍然是马克思当年批判的资本主义社会，就是因为他的《资本论》的论述逻辑，剩余价值理论还在那儿摆着，资本家对工人的剥削，资本对雇佣阶层的剥削，这种论述逻辑还摆在那儿。所以我们今天还可以理直气壮地说他们是资本主义，我们是那个，尽管我们都已经暗自羡慕他们比我们好，（认识到）我们比他们差。但是我们总觉得还有某种道德的剩余价值，掌握在我们手上（笑）。而这个道德的剩余价值就是我们的马克思主义理论。其实如果我们做一个经济哲学的分析，把他那个《资本论》瓦解掉，那么马克思的逻辑才能按照马克思逻辑的其中一个方向自我完成。我们刚才说的他设想的两条通向共产主义的道路，或者是两种共产主义，那么我们觉得我们分别实现了。人类已经分别实现了马克思的两种共产主义理想。苏俄、中国、原来的东欧，实现了他的那个国家所有制的共产主义理想，那么英美法德包括后来的叫做西方国家的那些国家，基本上可以说是那个所谓的七国俱乐部的那些国家，他们实现了马克思所设想的另外一种共产主义，就是自由人联合体。一个是生产资料的共产，一个是产权的共产，我们连名字都不用变，就可以找到一个逻辑。

 

周清云：如果这两种道义理想都是马克思的想法的话，我就会觉得，它其实还是两种道义理想在马克思思想中的交错，就是关于自由的道义理想和关于平等的道义理想。

蒋荣昌：恐怕还不是自由和平等之间在他那儿的对峙，我觉得是当他试图去考虑这个平等为什么是不可能的时候，或者说他所理想的自由为什么是不可能的时候，他认为今天的资本家在经验层面跟工人的对立，实际上让工人丧失了作为自由人的资格，而这个经验层面的不平等不自由的现实带给他的痛苦，他去做分析的时候，他会去找这个更后面的理由是什么，然后就开始了他的经济学分析。但是一旦他走入这条道路的时候，当马克思去批评当时他所在的资本主义的时候，没有人在宪法的层面可以说别人（的）权利跟我是不一样的。就是说，近代的那些所谓的法国大革命，英国的君主立宪，就把贵族作为一个法律上的身份实际上是消灭掉了。所有的人，哪怕是第三等级跟第一等级的区别已经不再是法律意义上的身份区别，不是法律权利意义上的身份区别，而是政治待遇的象征意义上的身份区别。就是说，我们不同等级的人可以选多少议员进场，就相当于现在的参议院或者怎么样的，他是有资质要求的。这种资质要求来源于他的贵族血缘，对传统的贵族体制作了一个象征性的尊敬，然后安排了这套东西。但是马克思看到了就是说在法权意义上似乎工人跟资本家已经没有任何权利区别的情况下，工人仍然赤裸裸地被剥夺了自由，并且在这个意义上也被剥夺了平等的待遇。不是他的平等去打了他的自由，或者他的自由去打了他的平等，而是说他要去分析这个的时候，既然法律已经让我们都有自由了，但是为什么让这种社会的承诺变成了一个虚假的承诺呢？他觉得就是经济原因。因为工人啼饥号寒，你被迫在一种不能选择的情况下去接受一种安排，就像你们说的富士康那种安排，就是说它明明是血汗工厂，但是我不去我就只能把我的自由饿死，是不是？我去，我还带着苟延残喘的自由，在劳动。那么就只有这两种选择，他觉得这两种选择是资产阶级的剥削导致的通过法律层面给予大家的自由悬空了。

 

周清云：我说的话不是这个意思，我是说罗尔斯有个区分，真正地你说你有自由的时候，它可能只是一种形式上和权利上的自由，但你有没有实质上的自由。举个很简单的例子，你去参选等等，它是需要一种物质上的保障的。马克思是想说这种意义上的自由无法得到真正的实现。我说的是这种意义上的自由和平等。这两种东西，就像马克思强调的，它们都有其正义的价值。正义的价值意思就是说，我们强调了他的形式上的自由权利的想法，并且我们说每个人不仅在形式上，而且在实质上都应该有真正的物质基础去保障（形式上的自由的实现）。这两种都是有正义理想或者说正义基础的。我想说这个意思。所以这两种东西在他的理论中有一个冲突。

 

蒋荣昌：就是说，平等和自由在逻辑上是一个东西。自由是有关平等身份的一个个人形态的一个表述，而平等是说，所有的自由人都具有普遍一致的身份。反过来说，你刚才说的那个好像是说一些人是因为物质的条件（而）不能去获取实质的自由的时候，实际上是他自由受到侵犯的一种状态。那么这就是社会救济应该保障（的内容），就是说，那些人不能沦落到连自由都不能够运行的状态。因为对所谓的弱势群体的救助不是对一部分处境差的人的救助，而是对公民身份的可能处境的一种救助。就是说，你今天是比尔·盖茨，你明天也可能领救济金。它不是对人的，不是对所谓弱势群体的，它是（对同）一个身份的可能位格，可能状态的一种救济安排。不管你是谁，你哪怕是一辈子都不领救济金，但那个救济金都是你的权利。当你沦落到那个领救济金的蒋荣昌的时候，你就可以去领救济金。即使我永远不会去领，它也是我的一份保障。

 

 

 

 

 

 

 

 

赵良杰：我给蒋老师提一个问题吧。多年以来，包括这几天以来，都是听蒋老师提到“普遍有效的公民身份”。然后，我的理解基本就是，如果我们都是传统向现代整体性地转型，包括社会政治、文化、个人行为、观念等方面转型的话，那么，我们是不是可以说，在蒋老师那里，最核心的转型就是政治和权利关系的转型。

 

蒋荣昌：对。

 

赵良杰：而这种权利关系的转型，是最核心的，可以直接主导和支配其他的转型。

 

蒋荣昌：应该是。

 

赵良杰：然后，我们就可以，如果非要说有这种决定论倾向的话，我觉得您有点政治决定论的倾向。

 

蒋荣昌：不是，绝不仅仅是政治权利。我们所谓的社会主义市场经济这种体制安排本身，已经是权利关系的巨大转变。比如说，我们现在已经有了一个基于《宪法》的《物权法》。如果彻底地按照《物权法》去规范日常生活的方方面面，包括政府的违法行政，那么，实际上我们所说的产权制度，其实它就有了一个很好的法律基础。现在这种东西，因为每个人慢慢卷进来之后，比如每个人都有一套房子，或者是大多数人都有一套房子甚至几套。

 

赵良杰：至少有个存折。

 

蒋荣昌：那么在这种情况下可以说，每个人今天都真实地生活在一个公有产权的世界里面。而所谓的权利的转变，身份的取得，它其实就是通过这个东西使我们都已经在其中了。不一定是政治决定论。当然，在我党的治理之下，一切的经济改革其实也是政治改革。就是说真正意义上的经济改革，其实都是政治改革。而且极端一点说，最紧迫的政治改革的任务，恰恰在经济改革领域，而不在别处。就像我们讨论的农村问题、国际问题哈，如果真的如我们所愿地那样改了，实际上比我们要求的表面上很光鲜的政治改革，能带给我们的权利和自由都要丰富强大得多。

 

 

赵良杰：蒋老师的思想里有一种倾向就是，基本上您谈经济问题就是在谈经济的权利背景问题，经济的规范基础的问题。

 

蒋荣昌：是。

 

赵良杰：这样的话，在您那里，规范的经济体和经济行为都背靠着一种权利关系背景。而这种权利关系背景的确立，是一种有效的经济运行的前提。实际上在这里，我觉得有个问题可以提出来就是，是不是经济的所有关系都可以划归为权利关系，比如说，您对秦晖的批评。秦晖将中国经济奇迹般的发展解释为一种低人权优势带来的效率，带来的劳动力成本的降低。您的一个反驳就是，我们经济的发展恰恰是权利增长的见证。实际上秦晖也不否认这一点。他说我们的经济发展，较之于之前的计划经济体制，肯定是有增长的。但是在一些发达国家，工人有讨价还价的平等权利和支持他们的工会，又因为资本总要寻求最低的劳动力成本，所以这就会导致那些国家的劳动力成本非常高。而在中国，企业由于成本低而带来的高效率和高度组织化（有了竞争优势）。这就是说，如果我们不仅仅站在“普遍有效的公民身份”这一语境来谈经济行为的话，实际上经济行为中还有许多不是经济行为主体面对国家时的权利平等与否的问题，而是经济主体之间，比如说企业主与工人或雇佣对象之间的这种关系问题。而这种关系问题是否还能划归为您所说的那种权利关系？

 

吕德鑫：我来帮蒋老师补充一些。赵师兄这个点抓得真是极准，就是我们说经济活力奠基于政治权利基础之上的时候，有没有可能经济有它自己独特的规律？就是说，当我们说经济的时候，把它还原为现实主体之间缤纷多彩的行为，它就有一个经济本身的规律。就是说，在都平等的公民身份基础之上，作为不同经济主体之间的竞争，它呈现为这样独特的特点。像赵师兄说的，在中国和其他国家企业运营的环境上，如秦晖所说，劳动力的低成本并非我们的劳动力价格就这么低，而是我们的体制有办法将劳动力成本压制到这么低。这个意义上，不得不去富士康打工的人，相较于西方流水线上的工人，就具有巨大的人力成本优势。就是说，这个呈现为经济主体之间的竞争的时候，国家之间的竞争优势就会——我听赵师兄大概想延伸的就是这个？

然后说下我对这个说法的回应。郎咸平在分析产业链的时候，就想到6+1这样一个概念。就是说，我们现代的生产，它不只是加工制造一个东西这么简单。它有上游的研发设计，比如流水线本身的组织管理等，到下游的市场。前面我们说面对市场的需要从而设计出满足这些需要的品牌等。真正的具有巨大增值部分的是在这两头。他举了一个芭比娃娃的例子，美国卖10美元，整个物料的成本只有1美元。这个1美元中布料成本可能是0.6美元，而分摊到的人力成本大概只值0.4美元。也就是说，当在美国超市卖了一个10美元的芭比娃娃后，在利润分配中，我们通过流水线赚到的只是从那1美元中抠出来的，通过压榨工人获得的利润始终是在那1美元中打转的。就是说我们看起来在制造业中具有巨大的成本优势，事实上，它只是在1美元的环节中具有的。而国外的高工资的这些人，他是从事研发设计、市场渠道的人，销售、品牌管理等等。这一系列都会带来更高的收益。就是说，西方国家这两头巨大的收益，实际上是支撑了它们的，让他们在两头的环节更有竞争力。然后，郎咸平接着分析说，为什么今天我们的大学生毕业找不到工作，造成结构性失业的矛盾。如果只是在低端流水线上有你的位置，它根本不需要高等学历，而需要高等学历的两头，又掌握在国际资本的手中，全球化大生产的两端就是在国外完成的。我们国内就业的话，只能不断向两端去挤挤挤。如果未来我们的经济有发展的话，可能我们的大学生去做软件的外包等工作，往上游挤一点点，或者往下游走一点点，而不是停在中间这一部分。

所以说，由我们的低福利低成本带来的优势，它可能在这个市场上是一个伪命题。看起来我们净出口的总利润可能是全球第一的，但这个收益在全球很大部分的分配是被权力和国际资本拿走了。真正有助于国民收入的这部分，对我们是很少的。财富生产环节看起来是在国内，其实仍被带回了国外。所以，看起来美国的实业空心化了，它们转移到我们这儿了，但实际上，真正的财富仍然是掌握在别人手里的。这就是说，第一，在主体之间的竞争当中，我们国家的劳动力成本并非有想象中那么巨大的优势；第二，沿着蒋老师所说的，为什么我们今天经济的巨大发展，它是由于自由和权利的增长带来的，其实看起来是更好的事。也就是在于，我前面分析说，长期以来，他只要用户籍或其他方式把你管制在土地上的时候，这是有巨大的劳动力闲置的。你知道当城镇化允许有农民工存在的时候，他相比以前勤劳但仍很艰辛的生活，实际上是有很大改善的。可能我说得有点不怎么清楚，大概是这样。

 

赵良杰：我把我的问题明确一下。我有个很强烈的印象就是，在蒋老师那儿似乎就是：如果我们解决了每个人作为市场主体的资格问题，而且所有的政策制订都是以一种无差别的平等的国民待遇，也就是说我们制定的政策针对的是一个抽象的身份而不是哪一个具体的群体，那么，现实状况中的这些大的问题，就相当于完成了最基本的任务。

 

蒋荣昌：你这样来总结，差不多也没什么问题。然后，我顺着德鑫的说法来回应秦晖的观点。其实我基本上同意刚才他的分析。如果你说中国经济因为低人权就具有更大的竞争力，那么这个判断，它完全是错的。对中国经济而言，低人权的状况其实限制了它的竞争力。就是说，我们一直在说要引进高端产业，要“腾笼换鸟”，为什么完成不了？就是因为我们的人权状况还没有达到合适的地方。就是说，如果每个企业都是基于国民待遇，去竞争各种各样的资源，去释放自己的竞争能力，那么中国不需要你号召就会有高端产业。一个竞争不充分的市场，它是效率损失非常大的市场。然后这个效率损失非常大的市场，其实是抑制了我们强大的竞争力。如果说中国的经济从全面角度可以跟美国对决——你有什么竞争力呢？就是说，真正的高端技术、产业，人家会源源不断地制造出来，包括高端的商业模式。我们的微信微博，包括阿里巴巴等等，什么东西都是移植别人的。只不过是因为你在中国的土地上有那么大的一个市场的体量，然后，你的对外封锁，就会导致百度能把谷歌挤走，或者阿里巴巴与京东等会把亚马逊挤得没有立足之地。它是这个问题。如果要说纯粹的竞争力，在这个意义上全范围的中国经济竞争力比起美国就差太远了，还不是一点点。还不是我们今天在经济体量上的老大老二的差别，内在的差别比这个更大。就是说量的差别我们也许是一倍两倍，质的差别何止千万里。所以我们只能在模仿别人的时候永远处于穷追猛赶的状态里面，就像德鑫说的，我们挣的都是小钱。尽管你体量很大，出口很多，但是大家挣到钱了吗？

反过来呢，所谓的低成本竞争，这个是没法去用这种方式衡量的，因为人权状况是一个系统性的安排，比如说，美国工人的福利可能没有瑞典工人的好，你说这是低人权优势造成了美国的竞争力吗？它不是。我觉得，他这样去描述中国经济的竞争力的时候，其实是误置了问题。但是反过来呢，哪怕我们承认秦晖的观点，那么这种低人权的现状它也是从更低的人权状况生长过来的。人权不是可以空投的，它是在一个各方交流的状态下，在一个大的制度转变的背景下一点点地生长出来的。比如说你今天把中国工人组织成一些美国式的工会，给予这种工会类似美国工会的权利，拿来给中国工会使用，那你马上会看到，它就变成了别的东西。他不能够把两棵完全不同的树，用那种树径的方式去比较。人家的那棵树的树径是他的树径，你的树径是你的树径。而你的树径要长成他那样的树径，是你的生命史内在地要完成的一个东西。不是说，我要弄一个跟他那样大的树径——

 

吕德鑫：树什么？

 

蒋荣昌：树的那种直径，临时找的一个比方，不一定是对的。临时拿了块砖头，暂时塞住！（笑）我的意思是，秦晖那种言论为什么具有误导性呢？就是说，他完全误导了中西双方的思想界看待中国的角度。西方人以为中国很有竞争力，其实就是满街上看到了很多廉价商品。这种竞争力只是经验上直观的、中国商品无处不在的现状。但当我们真正去分析各行业的竞争力时，那些自由度最高的经济体，它的竞争力其实是最强的。比如我们去看相应的竞争力的排行榜，就可以看得很清楚——那个才是真正的中国经济的竞争力。你从来没有进入前十位，还别说和美国竞争了。那才是竞争力，而不是你卖了多少钱——因为你有多少人干活呢？而且我们所谓的低人权的竞争力，它在一个产品的整个的价值链里，扮演了一个很低的角色，就像他所说的1美元的分配就已经决定了你的竞争力的位置，还别说别的。所以你说中国经济很有竞争力，其实他们自己都很清楚，这是一个假大空的判断。

 

邱晓林：我同意你的说法。如果以这种模式的话，中国经济是无法持续的。

 

蒋荣昌：是啊，它其实就是因为没有竞争力而无法持续。

 

邱晓林：如果把劳动力的成本优势作为一个竞争的主要考量的话，那中国经济就确实无法持续。这个其实就是国内新左派的一套理解模式。比如说资本主义为什么那么厉害，就是因为它们是中心国家，就是沃勒斯坦的“世界体系”。中心国家剥削半外围国家，半外围国家又去剥削外围国家。而且最后他们得出一个乌托邦的结论，就是当外围国家都被剥削完以后，全世界都变成了无产阶级，然后无产阶级革命就会到来。南京有个新左派，在《视界》上有一篇文章，就是这么解释世界经济与中国经济这些年的发展的。但我认为这种模式的确是无法解释经济活力的，因为经济竞争力主要的核心不是靠成本优势，不是靠劳动力优势。

 

蒋荣昌：实际上单就成本优势来说，中国的很多产业是没有成本优势的，不仅是劳动力，而且是价格意义上的成本优势。比如说那种很需要创造力的行业，国家投入了巨资，都孵化不出一个具有创造力的企业或者是行业形态。就是说你投入了巨大的资金，都没法把创造力培养出来。这个成本优（劣）势是非常大的，而这个成本优（劣）势的最大问题就是体制障碍。如果所有的领域都开放竞争，那么这（就）是成本最低的一个制度安排。

 

邱晓林：农民从自己的土地上能够自由迁徙，去做工，这已经提高了——

 

蒋荣昌：是啊，这个就已经释放出了竞争力——在这个层面的竞争力。那么在这种情况下，我觉得秦晖那个说法一方面会误导国外的人看中国现实的视角；另外一方面，会误导政府。尽管他表面上是在批评政府这种低人权的安排，因为这种安排使中国经济具有了竞争力。这也会误导政府。政府就会认为，如果中国经济连这一点竞争力都保不住的话，那我们怎么面对世界？那反倒会给他们一种强烈的暗示，就是这种低人权的状况，我们必须把它维持住。就比如农村制度的安排等等，如果说他们暗中有什么盘算的话，那么他们完全（可能）是被这种想法误导了。所以我说两方面都是有害的，一方面让国外看不到中国的人权自由民主的广泛的生长，让国外以为我们是他的价值观敌人，让国外觉得中国是一个邪恶帝国。这是一个严重的误导，就会导致我们谈国际关系问题时会发现的那些非常严重的危险。另一方面它会误导政府——尽管他是以政府批评者的方式出现的——让政府在暗中权衡的时候，要保持自己的“竞争力”。

 

赵良杰：他可能借助的是科斯的交易成本理论。

 

蒋荣昌：那个交易成本理论就有完全不同的运作。比如我们刚才说的，如果你把制度安排好了，那么交易成本其实是最低的。不是说你把人控制住了，就是说我不给你足够的福利，我的交易成本就最低，它不是这样的。还有一个问题就是说，他所谓的工厂主和工人之间达成的低福利安排，也不是像他所说的那样。他是以美国工会的个人的权利与资本家的权利之间的博弈的这种模式，来理解中国的现实。其实中国不是这样的，工人是有很大的议价权的。就是说，你老板不涨工资我扭头就走。他不一定通过工会谈判来争取所谓的工资。他可以通过一个根本不守约的“低人权状态”去闹——把老板置于“低人权状态”，一个契约得不到保护的状态。

 

邱晓林：秦晖的说法确实不能解释你刚才提到的，比如说最有竞争力的经济体，像德国、美国等，它的劳动力成本是最高的，而它又最具有竞争力。这你怎么解释呢？

 

蒋荣昌：劳动力成本这件事并不是人为地能够压制的。像那天那位餐饮企业老板说的，他如果不去做这些实际上不该资本家做的事情，工人就会胁迫他——哪天你生意好的时候说不定就集体出走。就是说，中国工人的低人权状况是基于：好像要么是资本家，要么是政府联手资本家在压榨工人。反过来，工人以这种低人权状态的待遇，扔给资本家的事，是同样多的。所以我说，人权是一个有机生长的过程。即使你给了他工会权利，他未必会就像美国人那样操弄。他谈判的对象也不是美国资本家。大家都不懂得谈判。中国工人是典型的不愿意谈判，也不跟你谈判的。如果他有一个他自己的要求，哪怕是一个非理性的要求，他没有达成的时候，他可能以一种给你造成巨大损失的方式，也不给他自己带来如何好处的方式，和你闹翻。就是不知道妥协，也不知道谈判。那么这种情况下，我觉得我们这种生产的格局能够维持，的确是相互处于低人权状况。而这个并不是谁压榨的结果，而是我们从一个完全没有人权和相应的制度基础的地方，一点点地长到现在的一个现状。他只能说我们处于低人权的现状，而不能说这一定是某方单独安排的，某方因为这种单独安排受到了不公正的对待。我觉得受到不公正对待的是劳资双方。

 

吕德鑫：老师，你这种分析属于对它进行一个合法性的辨析。我尝试着指明秦晖在这么说的时候，他的一些细微的地方，就是那个雾里看花，朦朦胧胧但又还隔着一个峡谷的那个地方。就是说，当他说中国基于这种低人权，低福利状况产生了巨大的劳动力成本优势时，他说的是这么一回事：就是在国内，如果国内是一个自给自足的生产消费完全一体的市场，我们这种巨大的成本优势，完全在整体上表现不出来。而且更糟糕的，举个简单的例子，很多产品在我们这儿生产，但在美国那儿的价格是要比我们本地低很多的。我们就说那些无差别的同一品牌的产品，在中国的价格可能是在美国的几倍，像汽车等等。就是说在国内的话，它这种流通环节层层设卡，因为法治的缺乏它这种设卡增加的巨大成本，使得看起来劳动力成本的优势，被层层蚕食，成本反而更高。那我们尝试来理解，秦晖指出那样的现状时，他到底在说什么？他说的完全不是中国市场，而是面向海外生产的这些环节。就是说当针对中国的廉价劳动力的时候，并不是指国内市场，而是在一个全球化生产的体系当中，中国，在我们今天的大量出口加工区、保税区，这样的概念里面，其实完成的是这样一种论证。就是这些产品不经过任何国内消费，在国际跨国公司设计好了以后，组织生产、流通、销售、品牌等这些环节都是他们安排。我们在整个环节里面仅仅起了一个代工的作用。这个生产逻辑看起来是在我们国内完成的，实际上，它是一个面向外部市场的活动。我们所有的劳动力，土地作为资本，它都朝向的是外部市场。所以说我们何以具有所谓的劳动力优势呢，就是因为全球体系与我们国家体制发生耦合的时候，比如说同样是耐克公司，但在美国的工厂你就得按美国的法律规规矩矩地来，而在中国的保税区里面——

 

邱晓林：我接着你的分析。我觉得你的分析是对的。我补充一点就是说，秦晖的这种观点，它确实是可以解释中国这些年的经济何以能够参与全球经济体系的一个原因，但它确实不能解释中国经济的竞争力这个问题。实际上按蒋老师的理解，在中国的公民，包括各经济主体都没有这种“普遍有效的公民身份”所激发的创造力背景的前提下，它只有用这一张牌可以去参与全球经济的循环。但它并不能说明这就是中国的竞争力所在，因为它抑制了那么多的创造活力。他没有别的牌可以打，那他就只有这一张牌可以打。这张牌表面上看起来积累了一些财富，但实际上付出了更大的代价。

 

吕德鑫：邱老师，在这里面看起来中国的低人权带来劳动力成本优势，实际上并不是中国公司的。而这种面向外部的生产实际上只是国外的一个车间搬到我们这儿来了，是属于外国公司的竞争力。

 

邱晓林：现在经济的难题就是：他这张牌已经打不动了，因为我们都知道，现在许多工厂都已经转移到越南、马来西亚等国。

 

蒋荣昌：我觉得经济形势的继续恶化，有可能导致更大规模的经济改革。如果这个到来，当然就是大家的福利。如果这件事情不能够往正确的道路上走，有可能导致索罗斯所担心的那种局面，就是所谓的“第三次世界大战”。这是真的有可能发生的。这绝不是他乱说的。

 

吕德鑫：是的。国内问题往国外转嫁，这是非常普遍的。几乎就是能够看得到的有限的选择。

 

蒋荣昌：因为可以援引的那些成例就是这样干的。实在不行就打民族主义牌，那就是我们的领土与主权遭到了挑衅，我们要团结起来怎么怎么样。索罗斯就写了一篇文章，他说我们要避免第三次世界大战，中美必须和解。而他认为最危险的触发点就是中国经济一直持续恶化，恶化到收拾不住的局面。比如说我所说的如果拒绝改革，那就绝对控制不住下滑，这是结构性的趋势。它不是谁有别的招数可以弄的！

 

邱晓林：现在民营企业如果还不能受到公正对待的话——

 

蒋荣昌：很多人就不干了。你怎么弄嘛？反过来呢，我觉得索罗斯还比较清醒，他认为国外对中国军力的膨胀非常忌惮。中国军力的大规模膨胀，他觉得引起了西方的恐惧。实际上索罗斯的判断是，中国是为了拉动内需，并不是为了打赢。我觉得这个判断有确切的真实性，就像一带一路一样。军工企业满负荷一方面是为了应对西方联盟环布周遭的局面，为了消除这种危机感而陈兵国内，造很多船等等。另一方面，中国的造船能力也严重过剩，钢铁严重过剩。然后，刚好又差不多可以造出中上水平的军舰的时候，我们就决定下一锅饺子。这些举措又有用，就是可以拿出来给自己壮胆，另外一方面就是拉动内需。

 

邱晓林：拉不动了。

 

蒋荣昌：不，他如果连这个都不拉的话，就更不动了。如果说一辆火车需要一百个轮子跑的话，现在基本上就只有几只轮子在动，那么这是其中还在动的一个轮子。比如说重工业，“二重”你去看，或者是中国别的一些重工业工厂，很多都已经是停在那儿了。现在真正在动的也就只有军工型的重工业，就是造飞机的、造坦克的、造轮船的这些还在动。

 

王十二：军工这些行业的基础其实是最好的，几十年一直受到的干扰也最小。像我之前是理工科，对于理工科的同学而言，要想学术有所进展，几乎一定要去国外。到了国外的优秀实验室，许多成果你跳一跳就够得着了。一个鲜明的例子是，我一个还在读研的同学跟我提起过，他的实验室有一位很厉害的师兄，基础非常扎实，而且他的构思非常长远，并不急于暂时发些文章，本科是川大的。同时有一个专科的同学考研考进川大，一进学校就开始各种发文章，由于这些文章后来又去日本了，在日本那个很优秀的实验室，顺理成章地发了一篇在国内很难发的文章，回来以后，就很顺利地成了一名三级教授。而那位师兄，现在延期毕业了。当然这个也可以说是一个个例。其实具体到基础学科方向，成效是很慢的。国外那些科学方向的诺贝尔奖几乎都是辛苦几十年后的一个发现，而且得奖之前的几十年几乎是没有立竿见影的成果的，但有一个持续的投入在保障。国内比如你五年之内就需要几篇文章几项课题，恰恰真正做出突破的地方需要走漫长的路。

 

蒋荣昌：十二刚才那个例子也是哈，你可以看到中国的体制性的人才浪费多么严重。两位同学一位去日本马上就不一样了，一位留在中国就被折磨成这种状态。各行各业都需要高智商高创造力的人才，包括我们文科也一样，而最瓜（傻）的人现在就是长江学者，发言最没有理性和逻辑的人基本上都是一级教授。如果是这种体制，你不可能释放创造力。我们身处文科，自然是非常清楚。因为大家都是在混日子，这个体制就是让人混日子的，然后混的人可以在这个体制里面要风得风要雨得雨，不混的人你就是在这个体制里面也和你没什么关系。这个体制你要用它来装下多大的创造力，我觉得它没有这个能力。像正经的（国内主办的）国际会议它可能像我们这样开放地讨论——你给我一棒，我给你一棒么？完全不可能！大家坐在这儿喝喝茶然后走人。所以我觉得包括国营体制里巨大的资金投入，然后通过一个渠道，用课题的方式、定向补助的方式，给企业和一些研究团队的投入，都是浪费。这没办法。

 

肖珂：老师，我想提一下刚刚那个问题。我觉得原因很多，但主要是两点。第一，像吕德鑫学长说的，是国内的改善，从没有自由权到有自由权，然后就能够议价。但这只是一方面而已。它在一个国际市场来看的话，它必须要达到自己议的价比其他国家的低，就是我们接受的价钱比他们接受的低。这个也就是那些高福利国家能保持一种持续的增进的原因。

 

蒋荣昌：是。所有的贸易都是比较优势。就是你说的比较优势不是秦晖所列举的单向的低人权低福利所导致的低价格的竞争优势。它是两个经济体整体的比较优势。就是说，当中国这个经济体和美国这个经济体相互竞争的时候，飞机大炮如果别人卖给你，你只能买，因为你根本做不赢人家；高技术产品如果开放贸易，你只能买，你也做不赢人家。这两个经济体对决或相互竞争的阶段，只有一种东西你有比较优势，就是你低附加值的廉价的大规模工厂产品，就是不需要思想和智慧，而是把所有人都当成机器来运作，就可以出来的东西。相当于美国人给了你一个指令，你按着做法把它做出来交给他，你就赚这个钱。

所以你说廉价劳动力这个事情，关键是在什么意义上廉价？如果农民他回去种地，他更廉价。所以呢，它是在国内开放竞争而给了农民选择权的情况下，在这个阶段它就只能是这个市场定价，没办法。这个廉价不是一个单方面的规定。它是在一个整体的生活环境包括生活方式，可以选择的诸多事项里面，他只能按照最利于自己的方式去选（择）。

 

邱晓林：这个廉价是有其合理性的。

 

蒋荣昌：它没有办法不廉价，因为你整个经济体系，说到底都是廉价的，同时也是成本非常高昂的。如果说我们前30年，农村改革第一步就改到位了，国企的改革第一步就改到位了，那么我相信中国经济今天的竞争力，其实也是人权更加充沛的状态下的竞争力，那绝对不会比美日差多少。30年是很长的（时间）啊！所以，我们那个所谓的改革实际上是成本很高的改革，就是通过一个漫长的消耗（达成的改革）。目前的情况就是诸位都清楚的那种情况，实际上我们现在已经在慢慢耗尽以前的积蓄和机会的窗口期。如果继续这样，有可能就是财政部长说的，我们有百分之七十的可能性掉进“中等收入陷阱”。我觉得他说的是实话。像我们这几天讨论的，如果国企和农村这样改，给予所有的经济体以国民待遇，不要去搞那些单独的优待和补贴，放开让大家竞争，中国的聪明人多的是，人才多的是。你现在没有给他一个正常的自由竞争的机会，然后那些真正按照自由竞争的方式去充分发挥自己才华的人，他们都得不到相应的奖赏，他们到处受气，你说这个怎么弄嘛？

 

邱晓林：有些是政府手伸得太长了。比如说，川大南门出来往郭家桥走的那一路，许多饭馆，我们俗称为“苍蝇馆子”，它们的招牌全都是一样的。我就很奇怪，你们的招牌怎么是一样的呢？他们告诉我，政府要求的是这样。就是说，政府对于经济主体的创造力，可以管制到这种地步，连招牌你都必须按照我给你设计的特别丑陋的这种塑料招牌，白底红字。

 

蒋荣昌：可能是他们家亲戚在做这个事儿！（笑）

 

陈光绪：我非常想问个问题就是，就诸位包括两位老师提到的这些，中央的决策者们真的没有想到这些策略吗？如果说，没有人想到这些策略，那好，我觉得很奇怪，这么大的国家，怎么会没有——如果有人想到这些策略，但没有实行，那么他们的顾虑到底是什么？我的意思是说，他的那些头脑性人物、智囊团，难道他们也看不到吗？

 

蒋荣昌：如果秦晖教授都这样看的话，我可以估计他们看不到。

 

邱晓林：确实在这方面真正有见识，有思考的人真不一定能够进入到领导身边。然后他们身边的人即使有这个见识，他也未必会真诚地表达。他会去揣摩上面的意图。而为政者总有许多意识形态方面的顾虑，稳定压倒一切。为政者真的不一定懂。而他们身边的人，第一是没有见识，二是有见识又不敢说真话，然后就给他们说些假话。

 

蒋荣昌：还有呢，说实在话，这个说起来简单，其实它不是那么简单。我们在这儿诸位都是顶尖的聪明人，我们在这儿讨论了几天之后，一会儿会冒出一个问题。就是说它其实是一个系统性的思想方案，不是一个打一枪换一个地方的事情。当他要去说要这么做的时候，马上别人就给他扔一堆问题，他有可能就解决不了。结果大家都觉得，这些就是问题。就像你刚才冒出来的那一点，可能星星之火马上就被灭掉了。它的确需要系统性的思考，就像我们这个论坛一样，来系统性地探讨、弄清楚整个体系的问题，那么，也许领导们才能够由此下决心（改变）。我相信他们那里面的聪明人多得很，比我们聪明的人多得是。

 

邱晓林：它还有一个不同声音博弈的问题。比如说假设蒋老师，他已经获得了一个国师的地位。他倡导“普遍有效的公民身份”，然后要赋予民营经济一个平等地位，那么还有其他国师。其他国师就会群起而攻之。

 

蒋荣昌：这的确是。但是，我说的是毛泽东或邓小平这样的人，他可以不理睬你这些事情。就是说，邓小平其实就可以这样弄。况且你们说的好像还是社会主义公有制的升级版，就是另外一条道路的共产主义道路。（笑）

 

 

邱晓林：最近又在强调国企的主体性地位。

 

蒋荣昌：没办法，没招啊！这个就是蒋四军反复说的路径依赖。没有办法了啊。如果我原来用的就是这个招，至少暂时可以灭一下火。另外，灭完了以后，当我转身离开的时候又有一团火起来了。（这个）其实搞得很焦虑的。

 

叶思奇：比如像国企改革之类的方案或方式，它有没有可能有一种是循序渐进的步骤。比如说首先是国企的员工问题，其次像国家电力，老早以前就欠了几十年的债不还了，若没有一个保障性的过渡的话，连带的金融、银行这些，会受到很大影响。但现在也有一些比较好的苗头，像中国移动，算是国企，全体员工要降薪，虽然还不知道降多少。

 

蒋荣昌：这个不一定是好现象啊。降不降薪，如果说它是一个市场竞争的主体，真正是竞争，那么薪水是多少其实是市场定的，虽然表面上看是老板定的。老板赚不到钱就会降你的薪。但是，当老板需要大量优秀的员工，他就需要提薪。但是需要大量先进员工的一个基础就是你那个组织的战斗力，赢利能力很强大。它是由自然竞争形成的一个格局。我看到的方案是说，这些老板们要降到8000块钱。我敢保证这些人要么是拿着钱不干事，要么就是打别的主意去了，那样的话你的损失会更大。

 

叶思奇：其实他们以前的工资水平都是偏高的。

 

蒋荣昌：像刚才叶思奇提到的，决策层其实出了大量的招。我刚才说的是，如果你的政策是对的，每个乡每个村都有非常聪明的人，将你的这些好的制度发挥到极致。反过来说，你的政策制度安排是（有漏洞）的，所有人都知道钻漏洞，结果钻下来大家都没好处。现在是这种情况。

 

叶思奇：我其实是想说它的薪资水平拉低到了一个市场均衡的水平。此外，再提一下我们学校对创业的鼓励，包括万众创业的趋势，因为我进校很早就开始创业了。上次，校领导在台上说：我考虑的是有多少团队去拿支持创业的资金，而不是考虑我们培养出什么样的团队，以什么样的方式去培养；考虑我们这儿今年有多少人来拿钱，明年多少人来拿钱，因为数字上很漂亮：你看我们川大有多少人多少团队在创业啊！

 

 

蒋荣昌：你觉得这是好事吗？

 

叶思奇：其实我觉得，对我来说如果不考虑公正这些，其实无所谓啊。你把钱给我，我就去做原本要做的事。但现在起码可能有一个从量到质的转变过程，包括体制也是。就像老师说的，国家之中肯定是有许多想把事儿做好的人。包括制度也不是一下就能完善的，它总是一步一步的，至少这件事是把机会都摆在这里了。

 

蒋荣昌：这个其实是对别的企业的不公正待遇；第二是用公帑来补贴一个特定的阶层，然后制造漂亮的政绩；还有呢，他们担心你们不去创业到时候找不到岗位，就是要美化社会的那个状态。先拿点钱你们去用用，万一弄出来了就是好事。但是如果说我党长期依赖这个，这个是弄不起来的，我们已经弄了很多年了，包括什么对高新企业的补贴，有些企业就是补贴死了的。比如说中国最大的那个太阳能企业，就是那个澳洲回来的博士弄的，曾经是中国首富。国家给了他大量的钱补贴，为什么呢？因为觉得这个是新兴战略产业。但你是基于你政府的有限的知识去做了这个判断，而且它暂时是世界上领先的技术。高技术的风险是最高的。为什么呢？既然它是高技术，那么它有可能明天就被别人淘汰了！在这种情况下，其实“尚德”就是几百亿的债务。无锡市政府担负了一千多亿人民币的债务，就因为那个“尚德”。所以这种东西好像每次都会弄一个很光鲜敞亮的名头出来，但是有什么意思呢？包括当年的长虹，说我们要做世界上最大的晶体管电视机生产企业，结果国外纷纷就把生产线卖给它（笑）。你说这绝对是国营企业的好大喜功，那些官员以为这样一弄开，我们这儿就怎么怎么样了，但是马上就被淘汰了。

但如果是私人老板，他会非常谨慎。他会想，你们为什么要卖给我？是不是？就是基于这种疑问，光绪式的疑问，他就可以把你这个调查清楚。但是政府不会。弄完了之后没有谁承担这个亏损的责任，也没有谁承担那个决策失误的责任。但是私人老板不一样：所有的责任你必须自己认账，你决策错了你就破产。损失只基于你自己的账目，不会蔓延到别的地方。但是国企这个，的确是一个转移支付，所有的亏损全民承担，所有的好处又弄不到全民身上。所以我说最关键的就是体制，如果这个体制不变，我真的看不到什么希望——我说的是经济体制。

 

吕德鑫：老师，你给我们这几天说的，应该怎么做的，一个是农村，第二个是国企。就像我之前论证的时候提到的，为什么社会主义下面要分配的，一个是权力，一个是资本。我提到第一个是独立性，互斥性，第二个是完备性。老师，那你说为什么改革最重要的首先是农村和国企，还有没有其他的？理由是什么呢？

 

蒋荣昌：国民待遇在这两个领域是最明确的在那儿，是没有统一的。

 

吕德鑫：没有统一的地方还多，为什么——

 

蒋荣昌：主要是这两个，因为农村改革涉及中国的大部分人口，还有大部分的土地资源。这两个“大部分”就够了，然后这也是让大家最操心的事情。当然，更别说还牵涉食品安全啊、环境保护啊这些相对二级的目标。而国企一方面在中国经济的体量里面，占的比例很大，就是说“伪资本”所占的那个比例比资本还大；第二个方面是什么呢？因为它的这种超国民待遇，其实已经使得原来表面上的那个“民企”取得的那点国民待遇的福利，都流失干净了。这就使得整个经济体实际上在这种压榨性的经济运转模式里面已经没有创新和生长的蓬勃动力了。

 

吕德鑫：老师，就是在我们前面改革开放的30年中，80年代初期启动的是土地改革，也就是农村的家庭联产承包制这个改革；大致在80年代的中期到中后期完成的价格改革，也就是把市场的基础架构给建立了起来；然后在92年南巡讲话以后包括90年代中期开始了国企改革的思路，然后国企改革没多久就有了住房的商品化改革；住房的商品化改革往后一点点就有了金融体系的改革，像银行有了商业银行和中央银行的分离；以及大概是00年前后到入市之前，我们完成了这个布局。刚刚入市后国企有两次甩包袱：第一个甩包袱是有了大量的下岗工人，他们的福利相当于是可以赖掉了；第二个是把地方政府带来的财政亏空，让银行兜底来承担，就是作为坏账让商业银行承担，使得它们能进来。整个过程中几乎是没有任何改革的，但是保持了高速增长。我们看历史时，它是有一个往前推进的逻辑的。

 

蒋荣昌：你刚才说的这些东西，包括双轨制的取消，它实际上使得市场这件事情可以真实地运转了。但是市场主体的身份还是不平等，就是有些人有“超国民待遇”，有些人呢，因为别人的“超国民待遇”，所以他们的“国民待遇”实际上就成了“低国民待遇”。但是由于大家都可以展开有限的竞争，这部分，它就可以把经济原来所不具有的那些活力，释放出来，然后就呈现为高速增长。同时呢，还有一个问题就是说，它借支了后面的一个庞大的市场，掩盖了这两个改革不进行所造成的一直亏空在那儿的内需（的问题）。所以他们在做这个的过程中一直在说要拉动内需，一直要说我们的结构不平衡，就是说什么外贸、投资、内需、消费等等对经济贡献的比例不对，诸如此类的，都在这样说。为什么在内需这么不振的情况下还能高速增长呢？就是因为经济的房地产化，这是一个，就是导致了大量的重化工以及几十个相应行业的兴盛。

另外一个问题就是外贸，原来是大规模的出口退税，就是说通过补贴，但其实是国家倾销行为。就是说通过国家倾销行为其实这个是不正当竞争，去倾销中国的产品，然后让一些出口的厂商得到了一个增长的机会。但是现在呢，随着世界贸易组织中我们的保护期的到期，并且美国人根本就觉得你们是来搅局的：按照WTO的规则和你们打了十多年的交道，你们一直就是在一种不公平的方式里面和我们展开竞争。在你们认为自己很成功，而且我们都认为你们很成功的情况下，这就导致很多老外也误判中国很成功，包括一个针对美国民众的调查，问第一大的经济强国将是谁，大部分美国人答的是中国（笑），因为他们的日常品里中国生产的东西很多嘛。但是这种情况下别人就会认为你的成功是偷奸耍滑，是不遵守协议，不诚信等等弄来的成功。因此他们要去弄一个TPP，其中非常严格的条款就是不准国企参加贸易，而这个国企就是中国经济体量中的很大一部分。为什么人家把你排除在外？就是因为你有大量的国企，而有国企就有大量他们调查不清楚的补贴，因此他们要搞你的反倾销调查都很困难，因为它可以通过土地要素或者贷款的优惠等“潜补贴”来做假，导致在成本调查的时候他们没有办法进行西方意义上的计算。但是他们知道是在这儿中了你的招。所以在这种情况下的话，他们弄了一个TPP根本就不要你来参加。

就是说，我们的外贸环境已经恶化得非常严重，所以呢，我们试图通过“一带一路”，重新打通丝绸之路。这个一方面跟中国梦的浪漫主义想象有关系，比如说民族复兴的浪漫主义理想；另外一方面就是要找到新的出口市场，或者要制造新的出口市场，就是把我的路修到你这儿来，通过廉价商品席卷你的市场。但是我们昨天已经说了，这个（极可能）会引起地缘政治灾难，就是到最后别人会觉得你是来盘剥我们的。再加上这些经济体本身体量非常小，尽管国土非常广大。那么在这种情况下，你说我用我的廉价产品去换他们的资源，但现在连资源都卖不起价钱，而且现在中国的大宗商品的进口，石油的进口很快就会下滑。那么这种情况下，你还是依赖当年高速增长时期的巨大胃口，去设想中国会大规模地吞食资源，以为我换来的资源就一定有用。他们拿到的铁路有可能是废铁，你拿到的资源同样有可能是废资源，一堆废矿石堆在这儿。就是说，你经济的正常运转，未必消化得了你拿来的这些资源。所以这种集中精力办大事儿的这种办法，它有可能就是一个巨大的浪费。

那么，包括你提到的商业银行改革，其实是最不彻底的改革。这个只是制定了一个《商业银行法》和《银行法》，就是表面上应付WTO的签约国的。就是说我们的货币是中立的，因为中央银行不可能直接给商业银行拨款，商业银行是一个独立的企业机构。但我们都清楚中国的商业银行完全不是商业银行，包括贷款怎么贷、贷款的额度是多少、贷款的利率是多少、贷款的收回机制以及责任人应该以什么方式去负责等等，都是中央人民银行规定的——那算什么企业啊！那就不是企业。因此在这种情况下，表面上看起来我们不断地说要解决中小企业的融资困难，为什么解决不了？那就是因为中国的银行通通不是商业银行。就是说，没有一个银行的经理和老板可以基于商业利益的权衡去决定贷款的走向，或者我贷还是不贷。没有谁有这个权力。反过来说，也没有谁有这个动力。我贷了一笔款出去，如果出了问题，我就是终身负责制。我不贷这个款，我没有任何风险，相反，我贷了这个款，我没有任何利益，却有很大的风险。我说的“没有任何利益”是指表面上没有任何利益，但是他下来会敲诈勒索那些中小企业。我们说中小企业融资困难就是因为有很多体外循环的高利贷公司，又叫“影子银行”。它们通过把银行资金套出来，又把这些贷款高价卖给中小企业，它实际上使得整个中国经济的运行成本居高不下。本来我们的整个中国经济体系与西方相比就处于产业链的中低端，而在这种情况下你的融资成本还那么高昂，企业运行的制度成本也那么高昂，那企业就没法赚钱。没法赚钱那大家就很简单，我就暂时不干了，或者我就不扩大规模，我就去旅游了。或者我担心自己的资产价值不保，我就想别的各式各样的办法：楼市不可靠了，我就进股市；股市不可靠了，我就去买海外的房产。今年美国的房产大部分就是被中国人买掉的，买了也不住，就像中国农民的房子一样。他有时候是为了保安全、留退路，有时候是为了子女留学，更多的时候是安全与保值的一个混合的考虑。

如果说企业家用那种看起来正当的方式转移资产成了一个潮流，就是说原来别人想从50亿扩张成500亿，具有强烈扩张冲动的人，失去了扩张冲动，那你说你的经济怎么增长？当所有人都预期经济会萎缩的时候，经济它就真的会萎缩。为什么呢？这个是自我实现的预言。因为我预期经济会萎缩的时候，我的消费行为就会改变，而当我的消费行为发生改变的时候，别人的生产行为就会发生改变。他就会发现：钱不好赚了，我就尽量少投资。这是一个恶性循环。经济萧条的周期是什么呢？实际上，它必须要通过一个灾难肃清这个经济体里面固有的浪费和腐败，它才会重新开始复苏。这固有的浪费是什么呢？就是说，如果哪一天，我们所有的人都觉得这个经济太难受了，他对经济萧条的预期有一个麻木阶段的状态，我就说它再坏也坏不到哪儿去了，我们还是出去干干事儿吧，又才开始重新烧火，重新洗锅。但是这样的话对整个社会经济的福利损失是非常大的。好，现在是国企降薪，说不定哪天变成了高校降薪（笑）。

 

吕德鑫：老师，就是国企改革这个必要我们已经理解了。土地改革这个关涉我们也知道。而为什么银行这种不彻底我们不拿它先动刀？

 

蒋荣昌：它（银行）就是国企。如果银行已经颁布了《商业银行法》，就是说从法律上确定了它的企业地位，但是它不是企业，甚至不是国有企业，就像我们说的叫官办企业，而不是国营企业。那么从这个意义上，如果我们把所有企业的国民待遇统一，让民办银行和所有国有银行都按照同样的《商业银行法》来竞争，没有任何待遇上的差别。中央银行没有权力去指导任何商业银行的商业行为。这个时候，我们看到的银行才真正地是企业——民有企业。那么企业才会得到一个平权的地位。这样的竞争才会释放出它该有的那些东西来。

 

张郑波：按蒋老师您所说的，是不是意味着中央政府的角色就发生了一个根本性的转变？

 

蒋荣昌：最高领导人不断地在呼吁放权、松绑，不断地在呼吁法律没有限制，那就统统对民开放。（关键是）制度安排，依法行政，就是说它不（仅仅）是最高领导人的呼吁和口号。你如果仅仅是呼吁和口号，那下面就会梗阻重重。如果我们这是一个制度安排，那就是另外一回事情了。就是说，我们的中央最高层发出来的那些口号与（现实的制度安排）之间是需要衔接的。

 

张郑波：就是如果呼吁宪法至上、制度至上——

 

蒋荣昌：我党现在也公开宣布是“宪法至上”。所以我们呼吁官民一起来推动君主立宪。那次，我去转发了那条消息，反倒没人看。就是说起来大家那么关心这些事情，其实没人看。就是以后公务员上岗的时候，是对宪法宣誓。这个宣誓词一点儿都没说忠于党，就是宣誓忠于法律、忠于人民、忠于国家。这个是非常重大的进步！所以所有公知都应该去鼓掌（笑）。但是我发现这件事出来（后）没人理睬，没人甩，不觉得是一件什么大事。我还在自己转发了微博之后自己点了个赞（掌声）。但是我那条微博是看的人最少的微博，就是我写的乱七八糟的别的那些还有点人看，但是那篇微博大概只有二三十个人看过。大家都没兴趣去点开它。

 

邱晓林：我看到那个的时候，我也很振奋，但是我跟一个朋友说的时候，他说，“没有用没有用……”（笑）

 

蒋荣昌：这种“没有用”就真的会让它没用。如果是我们每个人都认为它有用，我党也会受到鼓舞。

 

 

蒋四军：我刚刚翻到了秦晖的一篇文章《21世纪的全球化困境：原因与出路》。他主要是评价《21世纪资本论》的。他说：现在全世界都是社会主义市场经济，分为两类：A类，就是自由市场和福利国家；B类，就像我们这种社会主义市场经济，但却是缺少自由缺少福利的体制。这里面有这样一句话：“在自由竞争市场和民主福利国家双方的支持者展开又一场大论战之际，他们是否想到一种概率也许不大、但却是明显存在的可能：自由市场与福利国家都被一种既缺少自由也缺少福利的体制所击败，卷土重来的是一种比‘19世纪资本主义’还要糟糕(无论对他们的左派还是右派而言)的体制？”它主要表达了一种担心，担心一种比19世纪的资本主义更糟糕的体制卷土重来。

 

蒋荣昌：那主要是秦晖的担心。至于《21世纪资本论》，我其实没去看，但是我看过作者的几篇访谈。我觉得这个崽儿纯粹是——我当时还写了一篇微博来骂这件事。我说这个崽儿的书这么流行，只能表明世界思想市场非常缺货。因为他谈的什么贫富不均，本身就是个假问题，然后哪怕他做了大量的科学研究，通过数据来支持。整个论述我觉得就是一个伪论述。

 

张郑波：他提到像贫富不均，这种二八定律，到未来的某个时候会通过战争来大规模地削平，使得财富重新分配。

 

蒋荣昌：真的是文学描述。他提到的“二八定律”我觉得其实没什么问题，就是说作为一个经验性的描述，我觉得是一个（大）概率事件。这个没什么大问题。但是呢，我们要去分析经济权力的实质是什么，或者说财富是什么东西。如果说财富只是我们以前认为的，一帮地主把所有的稻米囤起来，然后别的所有人都被饿死，我们具象化地思考财富的状态，这种贫富不均，的确是令我们所有人都非常愤怒的。但是在一个法治化的市场体制里面，所谓的贫富不均，其实就是权力的集中过程。如果一个州只有一个州长，那么一个村只有一个富人，这是同样的一个权力逻辑。就是说越富的富人手中集中的权力就越大，而这个集中的权力是通过市场民主制，用货币投票集中起来的那个权力，那么它和奥巴马得到的授权，没有任何区别。就是说，我们说美国人大部分都是美国总统，是不可能的，只有一个美国总统。反过来，大部分人都是富人，也是不可能的。我们说的富人总是相当于权力比他（奥巴马）少一点的人。但是富人的对面并不一定就是穷人，而财富的集中实际上就是经济控制权力的集中。

我们现在要讨论的是这种经济控制权的集中是基于什么原则完成的。如果是我们今天批评的所谓“权贵资本主义”的那种情况，比如说国企的超国民待遇使它拿到了气田、油田等等开采权，那么这种权力它不是依靠法治化的市场、通过货币选票集中起来的权力。那么这种权力就是有问题的权力。但是如果是一个真正的法治化的市场，通过真正的市场竞争出现了一些富翁，那么这个富翁就是因为他原来做的事情，受到了消费者的热爱。我们热爱王健林、马云等等不是因为他们对我们来说特别漂亮或其他，不是那个意义上的热爱。我们去买东西——你不愿意买但别人愿意买，但是每个买东西的人都是基于自己的利益的考量才把钱拿出去的。我要买东西总是基于我要买的那个对象，服务或者商品，我买了之后比我把钱拿在手上，更好地改进了我的生活状态。所以我才会买，不然我就是傻的。我肯定是最忠于自己利益的人。我拿着这个钱没有我拿着这个东西舒服，我才会用这个钱去换这个东西。

那么这个匿名的、千千万万人的选择，汇集起来，就可能是某个人的巨大财富。那就意味着，他通过他的产品或服务或商业模式新创造出来的价值，为他的所有买主提升了那些买主需要的人生的乐趣或者生活福利。他干了这样一件事情，然后得到了一大笔钱，而且他的利润其实就是他创造出来的新增社会财富。所以如果企业是按照这种方式赚了钱，那么其实它就是我们整个经济运动的领袖。我们通过这种匿名的选举，每天的买卖，选出来的那些所谓的富翁，其实就是整个经济运动的领导者。这个领导者不是说我今天给你授权，你就稳坐江山了。如果你明天出昏招，有可能就宣布你破产，那么在你手上的权力就转移到了别人手上。这个是个非常公正的选举运动，和权力集中以及分散的运动。那么这种情况下产生的富人是什么呢？他就是让这个经济体有强大的领袖团体，能够组建起特别好的、更有质量的下一轮的经济运行方式的商业领袖。如果社会把这一部分人消灭掉了，我敢保证你马上就会经济萧条或者就是经济崩溃，就像我们说把所有的州长和县长枪毙一样。

 

吕德鑫：老师，我继续往这里补充一点点。就是，它并不只是说在真实的买卖完成了以后才完成这个选举，就像在政治领域发生的一样，我作为候选人，我要通过我的政治承诺来告诉你们：你们来选我吧。其实是一种借贷的合法性，在这个任期之内我是要去兑现它的。如果你们相信，把我推到这个位置上，我就会去做这个事情。而资本市场提供的逻辑就是，可以通过股票市场、天使资金、私募基金等方式来表达我有一个好的商业模式，一个和好的政治纲领一样的经济纲领。我觉得这个组织方式对我们整个社会的财富增长是有巨大收益的，对你们这些投我的选民是有巨大回报的。

 

蒋荣昌：然后其实呢，他这个承诺也是一个产品。就是说我给你一个发财的机会，然后我说清楚这个机会是个什么样子。其实市场逻辑如果是这样的话，我们的那个所谓的“二八定律”包括一系列乱七八糟的统计定律，它是什么就是什么。但不管它是什么或不是什么，都只是经验层面的微小区分，它不可能从根本上有碍于这个逻辑的运行。它是“二八”也好，“三七”也好，“一九”也好，该是什么就是什么。

 

吕德鑫：它那个是不考虑生产，像对我们面前的西瓜和瓜子一样，不会有新的增加或新的减少。它基于这样一个逻辑而需要抹平。事实上源源不断的经济循环的过程当中，就是那百分之二十的富人占据了百分之八十的财富，那个财富并不是从另外百分之八十的人们手中抢来的，而是大家都是从共同的生产当中完成的。而且它这个百分之八十的财富的形成，也是让那其余的百分之八十的人受益的。

 

 

周清云：说到贫富不均，我就想到马克思对西方资本主义必然灭亡的预言。像马克思说的那个经济周期也在发生，但并没有哪次把西方资本主义摧毁。我想问您如何看待西方资本主义的每次危机，西方资本主义能延续到今天包括向未来发展的根本原因在哪里？能够成功的动力在何处？

 

蒋荣昌：就是08年以来，大量的中外思想家讨论那个次贷危机的时候，往往会说资本主义不是“万应灵丹”，像中国这种国家操控的，投四万亿马上见效。这种强调国家控制的经济，有可能会具有强大竞争力。这也是08年到12年之间，甚至去年以前，这就是关于中国经济神话的一个中外共识。中国模式突然扬眉吐气。但是实际上呢，这些对自由资本主义的批评，恰恰没有击中问题的核心。就是说，次贷危机的真正问题恰恰是政府失灵导致的市场失灵，并不是自由本身导致了混乱，恰恰是自由受到了侵犯才导致了这次次贷危机。自由受到侵犯是什么意思呢？次贷危机就是政府的监管不到位，导致一些骗子把明知道有问题的资产以看起来没有任何问题的资产出售给别人。这是严重侵犯市场自由的行为，但是呢，由于它的那个高级数学模型，以及相应的产品组合，对买主构成了严重的信息不对称（优势）。买主根本不知道自己买的是什么：我只知道我买的是评级公司评的多少级信用的债务。而评级公司也不一定有能力去做这个评级。然后政府完全放任了这种资产证券化，（以及）作为一个投资产品拿到市场上随便投放的市场行为。而这个市场行为其实不是自由市场的毛病，恰恰是自由市场受到破坏以后导致的毛病。

解决这个问题的真正药方，是恢复和更加严格地保卫市场的自由，而不是相反。反过来呢，政府对市场的最大贡献，就是说政府应该提供的最大的公共产品，其实就是市场。政府和市场并不是如许多乱七八糟的叙述里面叙述的那样，处在对立的两面。如果政府是一个控制得力的政府，那我们就可以看到一个健全的、以法制为基础的自由市场。在这种情况下市场是不可能失灵的，因为它没有让失灵得以传导的机制。比如说我的商业判断失误，我的投资失误，它的所有的责任人都是我本人，但是次贷危机的真正问题是什么呢？那些失败的责任被转嫁给了不该承担这些责任的人，它才会导致金融危机。如果一个完全自由的市场，就是说买卖双方就会把所有的责任在当场清理干净。你做了这个决定，如果你这个决定是失败的，你承担责任：要么是你的金钱损失，要么是你的福利受到了损害。但是都是“你决定，你负责”，而不是“你决定，别人负责”。它这样就不可能传导成为金融危机。

所以呢，在说中国政府的控制就导致了什么什么（的时候），好像美国政府就没有控制一样。其实，这个美国政府的监管不到位，是基于之前已有的强有力的政府控制。而中国这种由政府直接投入资源来躲过一次危机，但它躲过了今天，也躲不过明天。像我刚才说的，不是说美国就没有政府控制。自由市场的前提就是政府的完美的控制。反过来呢，我们今天的政府控制，如果不是基于自由市场的信念和原则去控制，它一定会导致危机的责任人之间的责任的不当分担。如果说我们有很大财力，因为我们的财政、税收机构很强大，在有大量的浪费还不会导致颠覆性的问题的时候，它看不出来。这个四万亿用了就用了，但是它会用出一些问题来，包括今天的问题。所以呢，08年的危机并不是证明了自由市场主义的失败，刚好是相反。这是我的第一个判断。第二个呢，就是中国政府的那种强力控制并不是证明了政府控制只有中国才是有效的，恰恰是中国看起来是有效的——就是它通过政府控制直接作为一个投资主体，投进去马上经济就起来了。这个没什么说的，因为GDP马上就会起来，但是它刚好破坏了自由市场的秩序。这个灾难会慢慢显现出来。所以我不觉得那是市场失灵，那恰恰是政府失灵。反过来呢，中国政府的强力刺激，并不是政府控制的有效，而是政府在以假装有效的方式失效，因为它会破坏自由市场的规则。

 

周清云：那美国历史上的历次经济危机，就像您说的——

 

蒋荣昌：我认为仍然是政府失效导致的市场失败，比如说美国的“黑色星期五”导致的那么漫长的经济危机，最后就出台了一个《商业银行保险法》，因为当时信用崩溃，大家都去挤（兑），就把不该死的银行也弄死了。而《商业银行保险法》产生之后，美国的所有银行都再也没有出现过因为集体风波——就是说存款人跟银行之间的（关系），其实是一个债务契约——就是说，一个恐慌性的债务契约的强行撕毁导致银行体系崩溃的这种事情，就再也没有发生过。总之我们不能说自由市场是一劳永逸的，原来的监管措施可能因为新的市场竞争方式的到来而出现漏洞。

 

邱晓林：我觉得你说到了一个很重要的东西就是，国家本身应该在市场经济里扮演很重要的作用。很多人把国家和市场的作用对立起来。其实国家本身就在市场经济中扮演着一个——

 

蒋荣昌：是是是。其实一个强有力的政府所提供的最大的公共产品就是市场。没有这个公共产品，所有人在里面都没法玩儿。然后玩完了这个胜负是没办法用责任清晰分担的方式来记录的，就是大家都在里面作弊。

 

邱晓林：这些事很多都被肤浅地解释了。比如说次贷危机，很多人肤浅地解释为自由市场的失灵；然后希特勒纳粹的上台，是自由民主的失灵。因为当时魏玛政府是第一次颁布了民主宪法，实际上希特勒上台是因为篡改了那个宪法，通过那个国会纵火案废掉了宪法。

 

蒋荣昌：他实际上是政变，而且是自我政变。

 

邱晓林：这个账不能被算到民主政治上去，但是刘小枫就是这样粗暴地连接，然后据此宣称民主政治不会出好东西，民主政治会搞出纳粹来。然后像美国这种自由经济会搞出次贷危机（笑）。这种肤浅的评价多得很。

 

周清云：按老师解读的话，市场本身也是一个与时俱进的、不断完善的过程。经济危机可能有从反面促进市场完善的作用。

 

蒋荣昌：我可以预期，如果没有外部因素——我所谓的“外部因素”，就是类似于所谓的“中国崩溃”——那么像美国这样的经济体，它不可能有三十年代那种危机了，因为它的大的法制体系非常健全。

 

邱晓林：而且有一个，我们国家以前，把宏观经济和微观经济给对立起来。其实凯恩斯的那个宏观经济学，是在西方整个市场经济体系里发挥作用的那种宏观经济学。但是我们拿过来就没有那个市场经济的基础，搞成了国家完全掌控的宏观调控，其实是误解了凯恩斯的宏观经济学。很多人都没有搞懂这个问题。

 

蒋荣昌：是。就是全世界的中央银行，不断地调整利率呀什么的，其实这种东西都是有问题的。但是在西方背景下面它的问题非常小，因为它有一个强大的制度和规范背景，使得那些运行（方式）不会出大问题。但我们这样拿来，银行随时给你弄准备金，随时提准备金。它实际上就是给中国经济制造了一个不安定的困扰。他们以为他们的调控有点什么用，其实什么用都没有，只有负作用。

 

周清云：老师，我看你《消费社会的文学文本》的时候你会提到，就是“前消费社会”经济危机产生的原因，你现在解释是市场不完善，而你之前是说“前消费社会”的经济危机其实是生产者的单方面行动的表现，就是说他觉得是这样生产，那样就会导致生产过剩。我们到底应该怎样看待经济危机？因为马克思认为经济危机就是由于社会化大生产与生产资料私人所有之间的矛盾，它必然导致资本主义的灭亡。他是这样来解释经济危机的。经济危机是资本主义灭亡的一个信号。这个意义上，还有您刚才也提到了，现在的经济危机在一定意义上能让中国海晏河清，有一个澄清的作用。当经济被澄清以后，我们该洗碗的才去洗碗，该洗锅的才去洗锅。我的意思是经济危机在您看来它的意义和作用是什么，然后导致的原因是什么？如何去看待它？

 

吕德鑫：我不是回答，我是继续把这个问题往前追问。清云说在马克思的分析里面，确实是这样，其矛盾在里面是一个越来越严重的痼疾，资本主义积攒的矛盾；而在老师这里，自由主义市场伴随着经济危机后的每一次进步，危机的烈度会越来越小，慢慢进入一个平稳社会。这是两个非常不同的可以检验的划分，老师也应该回应马克思为何会是那样想的。

 

蒋荣昌：马克思为什么会这么想，我觉得这是因为他对商品或者说生产与供应之间的理解恐怕有点问题。就是对财富的理解，说实在话哈，照我们刚才的说法，财富就是有关物的权利的一个集中形态，而且是一个按照社会权力运作的方式来进行集中的形态，就是说，他集中起来的财富其实仍然是社会化的，而不是什么生产资料的私人所有。马克思意义上的“私人所有”常常被理解为我们在使用“私”字这个单词的时候，通常会想到的那种只为自己服务的，私人享用的那个意义上的私人所有。但是，我们可以看到，现代意义上的财富已然是一种公共权力。他的所谓“私人所有”，就像美国总统的权力作为公权，（需要）奥巴马的人格化（形式）一样，它只不过是一个形式。所以只要是货币化的、市场流动的财富，其实就是公共权力，而且这个公共权力的指向就是用作公用。那反过来我们说他私人用了怎么办，那是一个公民在这种竞争中获得的一个分配性待遇。他赚了钱就是可以私人用，是一种公民待遇。所以它也不是原来的“生产资料私有制”那个意义上的“私”。它与社会化有什么矛盾呢，我觉得没有什么矛盾。我想检讨的是什么呢，因为这个问题扯起来就很复杂了，就是马克思的财富观和商品观，就会推导出他的剩余价值论。但是反过来呢，如果我们不是站在那个基础上，我们就绝对推不出那个结论。

 

周清云：我觉得您这样就已经把经济危机内化为市场自身发展的过程了。

 

蒋荣昌：是，市场是生长性的。就像哈耶克说的，这是一个自发生长的秩序，它是生长出来的。

 

 

周清云：就是说，经济危机本身它并没有作为一个能指，指向一个外部的东西，诸如资本主义灭亡的信号等等。它就是一个中性的过程，就是说在政府调节过程中的信息不对称所导致的结果。

 

蒋荣昌：就是说政府调控不可能掌握所有信息，这是哈耶克对反市场的观点的一个批判。其实哈耶克这个批判是有问题的。为什么呢？就是你掌握的信息他认为是可以通过大数据搜集的那个信息。它其实不是的。所有的信息都在主权人之间，就是说信息是有主权人的。信息不是可以打捆的一包（东西），每个信息都是你周清云的信息和我蒋荣昌的信息，是有主权人的。如果你把那些主权人的分别所在的个人的位置消灭掉，然后说我来收集一个混整的信息，那你收集的是什么信息呢？没有这种信息。然后呢，所有的需要的发生都是有时间性的，比如你现在口渴你会喝茶，喝完茶之后你还口渴吗？谁收集完了信息能够空投这杯茶给你呢？你的所有信息它是一个痕迹，一个逐步的过程，你喝完茶就不口渴了。这个时候即使中央知道了，给你空投一杯茶，也来不及了，因为你已经不想喝了。所以呢，不是说我们没有一个中央处理机构，能够有庞大的处理能力来分析各种信息。最重要的是什么呢？所有那些信息都是在对话当中产生的，而参加这些对话的千千万万的人口，他们就活动在四方，是这些信息的消化人和发出人，他们相互运动的过程就是在互相消化。你需要一杯茶我卖一杯茶给你，你需要一份回锅肉我卖一份回锅肉给你，但是我给你十份回锅肉你就想吃泡菜了。

 

邱晓林：它不是静态信息。

 

蒋荣昌：它绝对不是静态信息，它没法处理。而且最重要的是每个信息都有主权者。这个主权者，比如我肚子饿了——不是有一个人肚子饿了，而是我肚子饿了。我肚子饿了，我需要找到的互动的对话者是有时空环境的，是附近的苍蝇馆子，而绝对不会是一个别的解决之道。而且当我肚子饿了也会有很多权衡，比如说我走进去看见这就是面条或者什么，我都会基于我当时的状况来选择那个配餐。这个时候谁都不能够汇总起来给你一个满足，他满足不了。因为我肚子饿了，即使他可以使用GPS定位马上给我空投一包东西来，都有可能是我吃不下去的，就是我肚子饿的时候我都不想吃的。而你走到这个苍蝇馆子里边，你看见什么点什么，你又在修改你的信息。然后如果这个老板的服务态度不好，你说不定肚子饿了也会转身就走。它是非常复杂的，有主权人的互动过程，不可能收集一堆起来。所以哈耶克这个批判，可以根本不用这个方式去批评——就是说什么中央处理机构在这个事情上（的处理能力不够）是根本站不住脚的。它即使处理得了它也站不住脚，还不（用）说它处理不了。

 

周清云：相对来说的话，我想邱老师举的那个放广告的例子。它还是有它的作用的，不然就不会有这种预期。

 

吕德鑫：这是非常糟糕的。

 

蒋荣昌：什么预期？这是一个互动啊，一样是互动啊！就和我到苍蝇馆子里边的互动（情形）是一样地发生的。我是基于对周围的所有的我观察到的状况来判断，我觉得有人会需要这种东西，然后我就用广告或别的东西投石问路。

 

邱晓林：这实际上就是一个对话。

 

周清云：就是那个广告投到邱老师说的电梯里时，其实又产生了一个新的文本，又有一个新的上文在这里出现了。

 

蒋荣昌：然后我们有可能有两种反应，一种是坚决不买你的，因为你从后门知道了我的信息，你试图分分秒秒地掌握我。这马上就符合西马的批判立场了，（笑）那么在这种情况下老子坚决不买你的，你打什么广告老子就是不买。它完全可能是这样的。

 

邱晓林：这是一个博弈，谈不上好坏。

 

蒋荣昌：它仍然是一个交流，它仍然可能有那个广告投放人意想不到的后果。有些人可能会觉得：咦，这个还方便，我就买了。有些相对有主见的人就会觉得：哦，你盯上我了。就像那个专车广告说的，黑车有了你的手机，有了你的位置，他就盯住了你，为了你的家人和安全，你最好乘我们那个车，因为我们不会盯住你。这所有的东西，尽管技术上我们可以非常精确地知道别人要做什么，但是未必你知道别人要做什么你就能让别人做什么。这是两码事情。

 

周清云：其实我是想回应一下刚才索罗斯那个“第三次世界大战”的说法。如果经济危机是市场内部的自身发展的一个必要组成部分的话，那我还想再提另外一个观点就是，当武器达到一定水平后，它就不再用于战争，而是用于相互威胁、制衡。

 

蒋荣昌：是。但是，花那么多钱去相互威胁的时候，它就像我在我枕头边上放一颗手榴弹。为什么呢？预期会有一个强盗进来，我就用手榴弹敲他脑袋，当砖头用。这个对强盗的威胁远远低于对我本人的威胁。因为手榴弹在我这儿爆了是个毁灭性的事情，而我把它当成一个更好用的砖头使用的机会却比较小。

 

周清云：各方不可能达到一个完全开诚布公的状态吧，而武器一定程度上的相互制衡，实际上是不幸中的万幸，它至少还能相互制衡嘛。

 

蒋荣昌：不是。我是一个非核主义者，我觉得随便哪个大国用核威慑来防备别人，其实他相当于在自己汽车的后备箱里放了一个炸药包去威胁准备抢他车的人。就是说他自己受到的是真实的威胁，给别人的威慑反倒是虚的。不能把“威胁”当“威慑”。

 

赵良杰：蒋老师，我又想到了一个问题，就是我有一个感觉，您基本上就是把由政府强力保障下的规范化的市场，看作一个内部自洽的并不断生长的一个系统。它能够自我生长，然后将千千万万的人卷入其中，再改善大家共同的处境。我看到您的论证基本是从您的财富观入手的，就是财富作为一种社会公意的认同：我提供了产品或服务，获得了其他人用货币作为选票来表达的认同。我觉得，这种在微观层面的内部自洽，它可能在现实层面还会遇到另外的问题，就是我们现实中的经济活动，特别是系统化的经济活动，它不一定是属于这种高度自明、信息完全对称的状况，那么这就导致一些，比如说，一种经济风潮的涌现，它会导致一大批资本的进入，但是，由于这种风潮的过度涌入远远大于实际需求，又由于生产周期或信息滞后，就会导致至少是短期内的失衡、浪费。也就是说，在现实的宏观一点的层面，它会出现比如说由于信息的不对称或时间的差异所导致的浪费等等。我的意思是说，单个的市场主体行为它是理性的，但集体的市场行为它可能会导致一种非理性的行动。

 

蒋荣昌：它是这样子的，其实就是说，我们始终要揪住“主权人”这个概念，就是说每个经济主体他是自己的主权人，自己的财富的主权人同时也是责任人。市场之所以能够运转，市场之所以叫市场，它的基础就是信息不对称。如果真的有信息对称这件事，就没有市场了。所以有关“市场信息不对称”，这是一个荒谬的假设。这是一件事情。第二个事情，就是说在什么意义上叫“浪费”呢？就是说你说明明市场只需要五个面包，而我生产了十个，这就叫浪费，是吧？但实际上这不是，就是说这种“浪费”其实是那五个面包的成本有可能我们把它改进到“生产八个面包卖掉七个”。它不是我们按数学方式在事后来计算的那个东西。就像我们乘兴而来兴尽而归一样，它仍然整个是我们刚才说的交谈博弈的场所。我们最早以为我们会到那儿去坐半天，最后呢，我们千里万里赶过去觉得没兴趣了，我只坐了半个小时就走了——这是不是浪费呢？这不是浪费。相反，如果我在这儿坐半天才是浪费。我预期要坐半天，实际上我不想坐半天，坐了一小时以后我就如坐针毡。就是说我按照原来的计划去坐半天那就是浪费了。市场其实就是这个东西，就像我们预计我们每个人都带了一肚皮话到这儿来倾吐，结果有的朋友会想，哎呀，我坐在这儿我就不想说了——那是不是浪费了一肚皮话呢？（笑）是不是？是一样的。

这个市场的意思就是每个经济行为的主权人是他本人。他会为他决定的各种各样的东西承担责任——在这个意义上就没有任何浪费。所谓的经济危机也好，浪费也好，就是该你承担的责任，你把它弄到别人身上去了。这就可能导致责任的不当转移，并最终导致连锁性的问题。如果它是真正的市场，或者是真正尊重了每个主权人的自由的市场，那么它永远不会存在我们所谓的那种危机。这是一个。第二个我们觉得计划经济能够出清所有信息不对称的事情，只有十个我就生产十个。这个我们刚才已经说了，有关十个面包的需求它是有主权人的，而主权人随时在移步换形，走一步就变一步。你是在什么意义上出清了呢？你觉得你可以把他们所有的人抹掉，就只是十个吃面包的人——那只是一个统计数据，它跟真正的经济行为无关。就是说，数学上的统计多了多少，少了多少，它跟真实的经济行为完全没有关系。就像我们今天这个对话哈，我们能够继续下去，以及我们大家对它满意或不满意，把这交给统计局来统计，它就会统计出有两千句话在这儿——

 

周清云：浪费掉了！（笑）

 

蒋荣昌：还有我们有个假设，就是说以为有信息对称这件事情，因为信息对称我们就没有任何浪费。这个假设恰恰就是消灭市场的假设。我们之所以要交易，之所以需要市场，就是因为信息永远不会对称。我才是我，你才是你。你肚子里的蛔虫我都知道的话，那我们双方都很糟糕。就像你和你女朋友哈，你们两个彼此保持对对方学问的那种神秘感，其实是你们关系更好的表现，并不是你们相互漠不关心。如果真的两个人都到了：我就是周清云，周清云就是我的地步——还别说这个东西了，就是你们发现你们今天在这儿来了撞衫，你都会很不舒服。为什么我们坐在一起，就是因为我们都不一样。否则这个市场就一点儿也不好玩了，而且大家也不会在市场玩。

 

赵良杰：还有一个问题就是这个，我并不就是否定蒋老师的观点，只是提出一点疑惑嘛。就是说，按蒋老师的观点，市场主体就是自我负责，自己证明自身，以获利或者亏损的方式来作为证明自己的社会公共职务是否称职的一种表现。

 

蒋荣昌：而且他不是去证明他是否称职，而是他自己给自己证明。

 

赵良杰：那么，我们还看到，就是说，一种经济行为如果仅仅提供产品或服务，然后就是其他人的购买或者不购买的行为，那么我们还可以假设一种情况，就是一种经济行为提供的产品除了和具体的对象做交易之外，它还会产生一些公共影响，比如说，它对环境等等的影响。就是说，在它与具体的主权人关涉之外，它还牵涉公共环境。

 

蒋荣昌：就是所谓“经济行为的外部性”。这个外部性应该就是公共监管或者政府监管的一个事项。

 

吕德鑫：就是让这个外部性内部化，或者是挡住它。

 

蒋荣昌：对对对，就是让你不要有外部性。这是一种方式。第二种方式就是让你的外部性付出代价，变成你的价格的一部分。就是你生产这个，你一定要排污，但你又治不了污的话，那政府去给你治污，但是呢，你把这个钱拿出来，变成包含在你的产品或服务的成本或价格中的一部分。就是让你内部化，或者是让你退回去，就是禁止你外部化。如果禁止外部化——我们开个玩笑——就像禁止每个汽车排污，因为这个就是很大的外部化。

 

 

吕德鑫：老师，我来问一个问题。这是在前面讨论的中很重要的一个问题，就是我们几万亿的外汇储备，其实是中央银行向空气借贷以后，以不当的方式向国民征收的一个特别税。这个在我们去理解中央银行背后的这个逻辑时，以外汇为担保是否跟以今天的黄金为担保一样。我们就是想着，以黄金为担保发行一国的货币，这个事情本身其实仍然是个假象，真实的是始终基于政府的信用在发行货币。中央银行发行货币，把钱的物料变为流通中大家接受的钱本身。这其实是一个面向社会的借贷行为，发出的每一笔钱，都应该在中央银行的账上记一笔借贷账目。但是始终都有一个担保，这些钱不是凭空发出去的，当它过账的时候它是可以收回去的。它是不是有这样一个预设在里面？

 

蒋荣昌：关键它是假借贷。

 

吕德鑫：即使是以黄金它也是假借贷吗？

 

蒋荣昌：不是。如果黄金是它的财政收入和税收导致的，那它就得到了国民授权。就是它依法征税，然后收上来的税再去买黄金，变成国有银行的黄金储备，然后它基于黄金储备跟你说你多少人民币可以换一克黄金，那么这就是金本位币。外汇如果你是用税收形成的，那也没问题。那就是纳税人授权你用我们的税，去买了一堆美元囤在哪儿。但是呢，如果你的那些外汇储备在没有征得任何纳税人同意的情况下，然后你在空气里面打了一张借条，然后你根本没有还出来的通道，你怎么还嘛？你说我要还，还给谁？怎么还？

 

吕德鑫：就像民间从海外购买的黄金资产，如果我们做一个强行的规定，就如对外汇的管制一样，这同样是向空气里打了一个借条去买黄金。哦哦，我懂了。

 

蒋荣昌：因为实际上呢，你中央银行其实是一个记账公司。中央银行的本来的责任相当于一个会计公司。它只是提供账本，但是它不是这个账本上记的任何财产的主人，也不是这个账本上记载的任何债务的债务人。它应该是这样一个状态。但是它现在就是把账就记在自己兜里去了，就像一个会计公司把别人的账记着记着就记到自己兜里揣着了。它发行货币实际上是发行记账的账簿。货币是一个账簿，是一个全国人民共用的账簿。你创造了社会财富，我买你的，就证明了你的产品入了库，入了国民财富这个总仓库。它是一个总的账簿。整个货币体系在它最有信用的情况下就是一个账簿，但是如果中央银行越权，它就可能把它“总会计”的这个职责，变成了财富的保管人和支配人。比如说它把这笔外汇储备，比如“一万亿”拨给什么中投公司，这就是非法转移——你都没有经过全国人大授权，是吧，然后没有在《预算法》规定的中央预算的任何项目下面去开支，你有什么权力拨过去？然后你又没有把它明确地当成国债，发行到个人手上。如果它弄成国债发到你手上了，那就相当于借债。债务是需要有真正的债主的。没有债主的借条算什么借条呢？我跟上帝借500美元。我打了这张借条有什么用呢？我根本就不知道怎么还给他，因此我就根本用不着还。其实它违背了他们颁布的《银行法》。

 

张郑波：但是它扮演了一个法人实体的角色，而本身是应该作为一个监管机构。

 

蒋荣昌：他们变成了一个收“特别税”的机构，就是未经全国人大授权，也不在《税法》所规定的合法征收的范围内，但是它就充当了这个特别税的征收机构。当它用人民币换来美元，换来的美元变成了揣在它自己兜里的外汇储备的时候，实际上它就是用凭空变出来的人民币，收了不是凭空变出来的美元——因为这个美元要么是你卖东西换回来的，要么是他卖东西换回来的。

 

周清云：老师您是怎么看待税收的本质及其合法性来源的呢？

 

蒋荣昌：税收的合法性只要它提供公共服务，然后形式上说，税收都是通过立法确立下来，那它就没有问题。

 

邱晓林：其实现在大部分的税种都是国务院直接颁布的，而没有通过人大授权。

 

蒋荣昌：那就不对了，就是说在形式它是不合法的，所以你说如果要建立法治社会，那么依法行政是首要的问题。

 

邱晓林：国务院就带头违法。

 

蒋荣昌：是这样子。就是说，他们的行政行为里面，它通过高层喊话，不断地说要依法行政什么什么样的，但是他们的行政行为可能本身就在冲销它要求依法行政的这种号召，因为违法行政（往往）就是从它那儿开始的。

 

邱晓林：像香烟提价，这就是国务院一纸法令下达的。这就是违法的。

 

蒋荣昌：所以你是直接受害者。（笑）

 

邱晓林：这个就应该人大授权。

 

周清云：我想这个授权，其实是给予了它合法性以及公正的保障，那比如收税到什么程度是公正的，合乎效率的，或者是与经济相匹配的，超过什么程度或者乱收费是不公正和影响效率的？

 

蒋荣昌：它就是在预算相对平衡的程度，应该说都是纳税人可以接受的程度。关键是预算要有《预算法》。你说我们这个国家要提供合理的公共财政安排，要提供那么庞大的公共产品供给，它的确需要很多钱，是不是。但是呢，我们把所有的这些都想清楚讨论清楚了以后，它应该有多少税收，然后我们再说这样确立一些税种的税率才是合理的。然后（判断）我们允不允许在一个漫长阶段或短期内，进行财政赤字的预算。财政赤字的预算就是发行国债。而在税法的范围内我收不到那么多税，因为《税法》是相对稳定的。如果在这个《税法》的范围内我收不了那么多税，那么我不能去打香烟的主意，我应该明确地向人大提一个发行国债的计划，因为否则那些公共产品的供给就会出问题。如果是这样，它其实是可以发行国债的。

 

周清云：老师在你看来应该是没有通货膨胀的，如果央行不注水的话。

 

蒋荣昌：央行注水是通货膨胀的第一大根源。然后就是贪赃枉法和灰色收入。这是整个社会里边通货膨胀的第二大的总的根源。除此之外就没有通货膨胀。

 

邱晓林：现在国家的钞票投放量它是有授权的。

 

蒋荣昌：昨天一个朋友听郎咸平说，他们秘密地印刷了几十万亿人民币投放市场，通过府南河（成都的一条河）——秘密排污。（笑）

 

邱晓林：而现在的地方债置换它是不是也相当于注水了呢？

 

蒋荣昌：一样的。因为地方债的置换计划，其实就是把地方的债务国债化。这个国债化就是说完全未经人大授权——我先做到那儿摆起了，你必须认账。一个烂摊子，你必须来兜底。

 

邱晓林：它的发布模式是不是这样子的，比如说地方政府现在欠了五万亿，然后这个债券让银行拿着，地方银行又置换给央行，要求流动，实际上就是央行注水了。

 

蒋荣昌：是。其实就是这样的。就是说，央行用它莫须有的人民币，还了真的有的那些债务。然后全国人民觉得至少这个地方看起来债务违约的事情不可能闹成什么风潮，但是大家暗中是在受伤的。

 

周清云：你说的央行注水之外的腐败也会导致通货膨胀，那我就会想这些东西我们该怎么去衡量呢？比如说我把钱放在这个地方，我没有去投资，那相当于它是缩水了嘛。或者说我去投资了以后，这个钱就生了很多很多钱，那么两种情况怎么比较呢？

 

蒋荣昌：不是，得看是什么投资。你投资股票有可能就赚很少很少的钱。就是说，不是说我待在那儿一定就亏本了，因为今天的中国有可能面临着一个严重的通货紧缩的周期，由于到处都是债务，而且到处的那些显明债务的隐形化，就是通过诸如地方债的置换计划、外汇储备的增加等。这个通货膨胀的隐形化，它有可能导致原来的泡沫（化）程度非常高的，就是我们说的钢筋水泥的构筑物（等），大规模地缩水，在价格上缩水。因为也许你拿到那个看起来掺了水的人民币，但却买了掺水更厉害的东西的时候，你（就）赚钱了。就是说，当那个掺水更厉害的东西水落石出的时候，你去买它，尽管你的人民币本来该贬值了，但那个东西贬得更厉害，那么那个时候你介入，有可能你赚钱了。但是你急慌慌地说，由于我担心我的货币贬值，我就到处去乱投（资），这个时候本钱损失的概率就很大。

 

周清云：老师，如果我们把财富看作一个大家都对它有预期的东西的话，那当我们对它的预期下降，那就意味着国民财富的损失吗？当我们对它的预期增加的话，那就是国民财富的增加吗？

 

蒋荣昌：不是啊。就是当正确的授权程序没有被打乱的时候，所有的人做的事情都对头。对头是什么意思呢？就是给别人提供了福利。你给别人提供福利，你提供的每个福利都是私人福利，但是计算出来都是国民财富。如果每个人做的事情都不对头，其实就是整个国民财富的缩水。国民财富不是一堆金山或一堆稻子摆在那儿，那个缩水是什么意思呢？就是我们每个人生活起来没那么舒服了，其实它就当场缩水了，而不是我们看着的一堆金山正在减少。它在当场就缩水了，就是我们觉得钱不好挣了，花钱要比原来计算得更厉害了。然后呢，生活的窘迫感很强烈了。这些东西就是国民财富的当场缩水。就是说，任何人去做任何他认为有利可图的事情，都图不了利的时候，那国民财富就会急剧地缩水。因为若每个人做的事情都不对头，这就意味着这个社会正确的供应方消失了，而那个正确的供应方提供的是什么呢？就是每个人每天拿到手上的那些好处。然后你会觉得，餐馆少了，有品质的餐馆更少了，名牌服装没有了，有品质的服装没有了，大家都更加省吃俭用了，然后高档的装修材料卖不掉了，全部是些抵档的了。这些表现本身实际上就是财富缩水的现场证据。

 

周清云：因为政府都强调GDP，给我一种强烈印象就是有多少GDP就有国民财富。

 

蒋荣昌：那是啊。如果是没有注水的GDP，没有严重通货膨胀的GDP，它就是国民财富的真实的统计数据啊。

 

 

张郑波：它衡量财富的一个重要标准就是看实际的购买力，而缩水的时候——

 

蒋荣昌：这个东西呢，我觉得那个所谓的“一揽子物价指数”，包括所谓的“购买力”这个说法，它其实是一个我们找到的有关财富的一个数学安慰。它是一个空洞的概念。为什么呢？就是说，哪些商品可以纳入那个一揽子物价？每个民族，每种消费传统，拿到那个篮子里的东西是不一样的，然后每种生活方式，它去确定这个篮子里的这一百种商品的加权指数，是不一样的。所以呢，它完全是一个数学安慰剂。就是说看起来，我通过这种数学评判，知道这一块钱是买多了还是买少了。实际上，这种知道对经济解释毫无意义。比如说，伦敦当年统计一个一揽子物价指数，就是面包、鸡蛋、黄油。但是这些东西却不在中国人的篮子里。它有五百年的物价统计史，而且这五百年来这三样东西都在涨价（以英镑为单位）。如果这样算的话，通货膨胀就是不可控制的，好像他们的生活因为五百年的通货膨胀就已经遭到巨大毁害。但实际上呢，他们的生活变得越来越好，面包鸡蛋黄油在日常生活中的重要性也越来越低。

这种物价指数一点意思都没有，因为所有的（蓝内物品的）价格它都在不断有新商品、新的生活方式的物件、道具山呼海啸般地涌进来的这个盘子里边，它完全没有任何意义了。就相当于以蠡测海，（或）用一个篮子去测量大海，那是根本测不到的。比如说你到义乌小商品市场，你会发现十几万种小商品。十几万种小商品，很多我们连名字都不清楚——我们花一辈子都记不住那些单词，十几万个单词。更别说那些单词分别的意思，而它们是拿去做什么的，你更说不清楚。只有在它旁边的人知道它是做什么的，然后因为旁边的人知道旁边的人要做什么，我才给你造了这个什么。整个商品世界就是这样子的。你通过几个、几十个、几百个、几万个所谓的一揽子物价指数（去测量），你真的对经济世界的测量，就像是用水篮子去测大海，完全没意义。因为他完全搞忘了一点，就是经济生活的主权一定是在每一个混在其中的人的手上的，至于我们选择的东西对我们的重要性，它是不断地在变的。就像德鑫昨天还是今天的那个演讲提到的，老三件，新三件，如果你把老三件放到了那个一揽子物价指数里边，它今天对我们还有什么意义？它就是一个古董。

 

肖珂：老师，我说一下，就是现代经济学对那个一揽子物价指数，它还是会不断扩充那个篮子里的商品。

 

吕德鑫：他那个测量大海的篮子的体积也在不断变大。

 

蒋荣昌：我知道在变，但是没意义。我说那个就是止痛片——以为我们因为这个就确知了什么变化。实际上这个毫无意义，你是盯住了那个篮子的变化，但是和大海一点关系都没有。你的篮子现在进来了更多的水，或者出去了更多的水，你是可以测量的，因为（这个）测量你就觉得（知道）大海是涨了，还是消了？

 

肖珂：我想说的就是它是这样一个思路，它想找一个模型，近似地模拟。虽然你大海有很多种类，但是它会给个归类，比如说某个类占主导地位。

 

蒋荣昌：这个加权里面就有解释，不同的文化有不同的解释，你怎么去衡量这个一揽子物价指数？比如说，咖喱这个东西对我们而言有可能就是大家尝尝鲜的一个东西，但是对印度人来说就是日常生活的必需品。辣椒对四川人是必须的，但有可能对别的省份就不是，诸如此类的。就是说，所有的商品放进去的时候它都一定会带进去一个解释，因为这个解释它得到不同的权重，然后因为这个不同的权重它就出现了很大的问题。我们这个一揽子物价指数它就像刻舟求剑，这个是一模一样的。我们在舟上是绝对看见了这个东西的变化的，但是这和那件事情已经没有关系了。

 

邱晓林：它可以跟一个家庭的实际购买力相关，比如说习惯于哪些商品。

 

蒋荣昌：短期之内的家庭决策是可以的。

 

邱晓林：但是你要把所有这些微观的，所谓购买力，普适化为一个普范性的，全社会范围的东西，这个就很难做到。

 

蒋荣昌：就是说每个家庭本身都有它有关生活安排的解释，而解释权在每个人。这个东西就跟哈耶克设想的那个不能实现的中央（统计机构），是一样的设计，一样的问题。它的设计就是说，我们能够拿出一个平均的物价指数。但是我刚才说了，由于有不同的生活方式，就一定会带入不同的解释。

 

邱晓林：它可能还是有一个作用，比如说我作为国家政策的制定者，对这个社会的稳定有一个考量。比如说，每个人、每个家庭，在他衣食住行等等（方面），能够保证这个社会的大部分人在这种条件之上不会闹事儿。

 

蒋荣昌：这个是危机管理。

 

邱晓林：在这样一个基准线上我选择某些商品，我来计算和购买。如果这个购买力在我的安全线之上，那就没有问题；如果在安全线之下，我就进行一些调整。我认为基本上就只有这个作用。

 

蒋荣昌：对对。它在这个意义上是有作用的，就是你刚才说的那个意义上。比如说水、电、米、油这些，一定要把它们放到国家安全的层面来考虑问题的时候，那他就会说我要么补贴，要么拉米的车我就不收过路费。这个是惠及所有人的、一个无差别的福利政策。那倒无所谓。但是它对经济本身的解释力，来描述经济本身波动的那个方式，完全是一个假的尺度。

 

 

周清云：这样的话，我有一个问题就是，如果价格没有一个标准来圈定的话，那倾销应该怎么定义？

 

蒋荣昌：倾销就是没有利润，如果你的价格低于你的实际成本，它就是倾销了。相当于一个拉票行为，倾销相当于贿选：你投我一张票，我给你200块钱，一个道理。明明这是一个正常的市场竞争，我准备了一份可以和别人竞争的东西，然后我说我不赚钱就卖给你。我不赚钱卖给你，但还是要你买我的，没有说我送给你。我送给你那是做慈善。但是我让你买，是以我不赚钱的方式让你买，这就是贿选。我相当于拿钱买你的钞票，拿钱买你的选票。实际上它就会损害整个正常竞争的秩序，就是说我用我不要求你尊重我的财富权的方式，来假装以尊重财富权的方式，卖了你拿去当作好的东西的商品和服务，这就是作弊。就像我们经常说的，诺齐克的“自卖为奴”那个问题，就是你以表面上损害自己利益的方式，损害了公共的权利。

 

周清云：比如说，农民卖的菜或牛奶，他可以卖到很低的价格，至少损失得相对少嘛。但是这个价格又低于市场价格。他能不能让这样卖呢？

 

蒋荣昌：它低于市场价是没有问题的。我所谓的倾销不是指一次性的降价行为，而是你作为一种经营策略，一直试图用倾销挤掉对手，或者试图用倾销取得不当的竞争优势和市场份额。比如你似乎得到了更多人的拥护，但是呢，实际上你就是贿选。

 

周清云：因为我们经常可以在街上看到“五天之内，门面倒闭，低价甩卖”的标语，而五天之后它还在那个地方。你说这是一种广告还是一种倾销行为。

 

蒋荣昌：如果他是诱骗你的，那（可能）是倾销；也可能是广告，就是他利用你试图去占贿选的好处的心理，然后（让你）落入他的“圈套”。

 

吕德鑫：但是确实有可能有一种贿选行为发生在像小米跟华为荣耀之间的竞争，如果它卖手机的话，它可能以低于手机制造成本的价格去卖，但是它通过挤占市场份额的方式引入一个你购买其他更多延伸品的入口，这该如何辨识呢？

 

蒋荣昌：还是不当竞争。

 

吕德鑫：但是他们会觉得主要是卖的后面的东西。整体捆绑起来算。

 

蒋荣昌：还是不正当竞争，就是说我主要是把我的利润作为了扩展市场的成本，我可以这样解释吧，是不是。那么这样的话，任何的倾销行为都得到了解释。就是说我拓展市场本身是需要成本的，那么，我损失我的利润去拓展市场就是不当地把别人挤走，完了呢，我把它算入我拓展市场的成本，那就不是倾销了。而我们如果都这样做，那倾销的调查就没有界限了。

 

吕德鑫：就是说，在整个市场行为的发生中，一桩就是一桩的，它不能捆绑的。

 

蒋荣昌：因为捆绑的话大家都可以找出很多理由来捆绑，那这个事情就说不清楚了。（比如）我说，我本来可以烧钱烧10年，然后怎么怎么样。

 

吕德鑫：就像美国的Windows会捆绑IE或Office后来引起的反垄断行为，通过前面的产品是我的，那后面再卖它的延伸产品的时候就阻止了其他市场主体的竞争，以这样垄断的方式进行销售是被反垄断法所控制的。

 

邱晓林：蒋老师应该是不赞成Uber、滴滴打车这种方式的。

 

蒋荣昌：它也是倾销行为，但是它针对的是另外一种更恶劣的行为——垄断行为。（笑）而如果我们允许这些乱七八糟的东西都这样弄的话，最后会一团乱麻。

 

宗争：我几年前好像跟蒋老师还讨论过“贿选”这个问题，蒋老师是非常反对贿选的。我记得那次大概的观点是贿选虽然在短时间内侵害了选民的利益……

 

蒋荣昌：长时段内它会导致选民利益的明确觉醒。

 

吕德鑫：就是说贿选毕竟还有人拿你的选票，它还值点钱，它比完全没有选票还是好了不少，是吧？

 

宗争：如果我们做一个相应的对比的话，那倾销会不会在很长时间内反而……

 

蒋荣昌：不会。贿选或许微观地说会对村民组织有教育和试错的一个培育的远期收益，但是呢，它损害了整个社会的治理成本（控制）。从这个意义上说的话它是很糟糕的。就是说它实际上从反面让我们得到了一些不好的理由，说中国的民主的国民素质不够，你说你选个村长都选成这样，那你选个省长不是要选成那样！诸如此类的。如果你说它培养村民的那个选举意识，甚至主权意识，它可以通过贿选，那它的外部效应，像赵师兄说的，这场选举的外部效应绝对是很大的。

 

吕德鑫：我觉得贿选和倾销还略有不一样的地方，贿选的时候它分为两种，一种是如果你是一个关键投票人的话，你投我选票让我当村长，我就提名你当村会计，这种相当于是在政治内部完成的贿赂；如果你选我当村长我给你100块钱，它就相当于引入了跟我们政治理念竞争无关的一个事情进来。而倾销它始终是在货币内部完成的，它没有引入这一个权力是说：你要不买我的，我就跟你死搅蛮缠，用其他的政治权力来打压你。

 

邱晓林：倾销它首先是不符合经济正义，但单纯就它作为一个经济行为来讲，如果不考虑它的这个经济正义性的话，它作为一个经济手段，比如说我先拿钱给你，我后边可能会赚更多的钱。我是基于这个整体的辩证考虑。他在某种意义上是可以这么做的，因为他作为经济主体有权力这么做，如果单纯考虑他的经济行为的话。但是贿选不行，比如说我把钱给你是吧，但是国家实际上是没有赋予你拿钱这个资格的。

 

蒋荣昌：这个我完全同意。关键问题是什么呢，其实倾销行为里边有类似的东西。就是说，我们那个市场经济的基本规则就是尊重权利人的利益，但除了利益之外它还是权利的。它通过损害自己的利益，就损害了所有人的有关这个利益的权利人的主体地位或主体资格。就是说我要求你不尊重我的所有权，然后呢来买我的东西，而我要求你不尊重我的所有权的时候，我的所有权不是我的，是大家的。我不仅仅是说我要求你不尊重我的利益的问题，而利益的背面恰恰是所有权。就是我以损害我自己的利益的名义，出卖了不在我手上的所有权。

 

邱晓林：根底上是一样的，但经济上它隐蔽得多。

 

吕德鑫：我觉得还有不一样。老师，在这里面，如果你是一个倾销行为的话，而市场规范本身是正当的，那么你这个倾销行为一定会受到市场本身的惩罚。就是说如果我长期执行一种不当的倾销性行为，慢慢的我自己的财富也在萎缩，它确实对我自己也是有后果的。

 

蒋荣昌：它这个后果是什么呢？他一定是在预期有邱老师刚才说的那种收益的情况下，他才会去做。他又不是一个真正的傻瓜。他肯定是觉得他今天拿钱给你是为了明天赚你更多的钱。这个“你”不一定是一个具体的个人，而是无数的“你”最终会给我更大的回报或者说市场份额，然后对手被我挤死了，是吧。他会是这样想的，就像我们打滴滴快车过来，那个司机说：现在我们已经不好挣钱了，以前我们是补贴三倍，现在是一点八倍，算下来就挣不了多少钱了。他就是把那个市场份额得到了以后，就慢慢往回收了。所以这个价格战往往就是贿选，而不是说基于一个公平的竞争——品质、服务的水准，诸如此类的东西，让消费者在不同的价格之间去做自己的决定。

 

张郑波：蒋老师，按你的说法，市场主体有两面性，正面是自由决定，自由意志；另一面是追求权力。按照这个逻辑，主体为了争取更多利益，他可以自由联合。这里面还有个问题：西方的三权分立和宪政下的君主立宪之间，有没有合拢或相融合的可能？

 

蒋荣昌：我觉得它会慢慢生长出来。三权分立在它有土壤的时候会生长出来，而不是我们基于一个别人已经成形的、成熟的，人家生长了几百年甚至更长的那个状态，直接移植过来就能够生根。就像本来我这个小鼻子，摆在我的脸上是很协调的，现在非要去弄一个大鼻子移植到上面。我觉得现在去搞三权分立，就正如现在去搞选举一样，它们都会变成别的东西。如果我们是基于原来的一个有关自己身份的理解，去在一个新的形式框架里边角逐，它其实仍然是暴政，就是把君主的暴政变成了暴民的暴政。这和“枪杆子里出政权”没有什么实质性的区别，都是人多为王。枪杆子也是人多为王，因为你要有更多的枪杆子追随，你才打得赢。你说要糊弄更多的人起来，给政权一个合法性，历史上从来就是这样干的。所以民主不是“人多就为王”的那个东西，而是法治社会的政治选举的一个样式。而法治社会就要通过君主立宪，就是让公民社会本身变得非常成熟，然后我们生活的方方面面都要围绕着这个东西生长和展开，最后到了一个阶段，民主选举就会是一个顺水推舟的事情。包括三权分立等等，它有可能不一定是西方的标准样式，它一定有一个适合这个土壤的样式，但是实质内容是一样的。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

周清云：我认为之前谈到的经济改革与市场主体的平等国民待遇的关系问题，其实也可以视为公正与效率的关系问题。在您对公正的论证中，我认为您有功利主义的倾向在里面，就是公正能达到最大的效率，所以要公正。您对它还有没有其他方式的论证。

 

蒋荣昌：它们不是相互冲突的。如果就社会体制层面来说，那么公正肯定是制度安排的最高要求。然后因为这个制度安排的最高要求的达成，它一定会释放出相应的效率。

 

邱晓林：效率是一个结果，高低都是一个结果。

 

蒋荣昌：如果从功利主义的观点去看，公正的社会也是功利最大化的（社会）。

 

周清云：“公正”作为绝对要求，为什么会有这种绝对要求？是每个人都会同意的吗？

 

蒋荣昌：因为所有的政治表述，或者是有关社会正当与不正当的表述，它最终要求的都是这种体制层面的正义。就是说我们对这个社会的分配，对我们的身份，对所有的东西的焦虑，它集中起来都是这个东西。

 

周清云：我觉得罗尔斯的“无知之幕”从另一个角度去看就是在把每个人的身份都抹去之后，让你对“何谓正义的安排”做一种认可。

 

蒋荣昌：但是他有一个问题，罗尔斯的论证把自由也放在里边了。

 

邱晓林：他这个其实是循环论证。

 

蒋荣昌：他认为自由是好处，但自由是什么好处呢？其实自由就是我们觉得这个社会，这个国家，这个体制让我们所有的人都愿意去服从，并且觉得可以安居的一个东西。

 

邱晓林：比如说我们把公正作为一个高端价值，一个奠基石，但实际上你要去做那种所谓的形而上论证，你是做不到的，因为形而上论证就是在设定价值。但是公正为什么也不因为这个意义上的形而上论证无法成立而消解呢？实际上，我们所讲的普世价值都是巨大的历史效果。这个我们不得不承认。就像你刚才说的，所有关于社会正义的论述都会归到这里来。也就是说它是人类社会发展到今天，人们会越来越在这一点上达成的共识。这就是它的正义来源，也就是从主体间性上来论证它。

 

蒋荣昌：其实不仅是人类社会发展到今天，就是人类社会之所以可能，都是基于对这个合法性的承认，才会让那样的历史成为可能。每种历史文明体制都用非常曲折的方式完成了其合法性表述，而所有的有关这些合法性的表述其实最终都是有关“普遍有效身份”的表述，反过来，我们在这儿可以看到有的表述是伪的表述。这不是形而上学论证，其实从其内部是可以通过逻辑自洽从而自我验证，达到自我证明的。

 

邱晓林：你的说法跟我说的历史效果不相悖。

 

蒋荣昌：当然不相悖，就像公正和效率并不相悖。如果我们用“效率优先，公正居后”，或者“公正优先，效率居后”来表述，那么这些表述实际上都是撕裂了它们（之间）真实关系的表述。

 

邱晓林：有人会质疑我们说的“普遍有效的公民身份”，或自由主义所讲的自由。他在质疑你的时候，他认为你这也是一种设定，而你的这种设定其实也找不到绝对根据，就是无限倒退嘛。但实际上这种质问方式就有问题。这种质问方式就是一种主体的意识哲学方式，而所有正义都是在主体间性意义上的。

 

蒋荣昌：反过来也是这样，我们凭什么说主体性的思维方式就一定有问题？主体间性的主体性本身就是一个绝对（根据）。如果没有主体性，主体间性是无法达成的，就是说主体间性永远是经验层面展现的一件事情，但主体间性在经验层面得以如此展现的根据恰恰是主体性，是主体性的一个先验设定。但是有关不同的主体性的先验设定，那绝不在主体间性的谈论当中，或者说可以通过这种谈论来展现。

 

邱晓林：每个主体可以携带他的这种先验设定，然后带着这个先验设定来到主体间性当中，来进行交流，达成共识，形成历史效果。这就是正义的来源。

 

蒋荣昌：这不是正义来源。这是只是正义的日常展现，正义本身的活生生的展现。

 

邱晓林：或者说是正义的逻辑。有很多人他否认这种正义的逻辑的出发点，而要从一个单纯的主体设定来为正义奠基。这个是不能的。

 

蒋荣昌：就是这种单纯的主体设定，也有对话性。但不是这种经验层面的对话性。活生生的人的对话，都是具有经验性的。活生生的主体间性总是具有经验性的，但是活生生的主体间性的活生生地展现，它未必就和这种先验性的主观性的设定有什么冲突。它有可能恰恰是以后者为根据的。

 

 

周清云：其实我刚才之所以提那个问题，主要是我可能会面对很多质疑，因为当我说自由主义的时候，有些人他就不承认你这些东西。他认为，你那只是一个观点而已。另一方面，我也很困惑。根据我所焦虑的背景，让我选择我认可的这种正义。如果像你们说的那样，那么不同历史逻辑所展现出来的历史现实，它们都真实存在，那么它们之间有没有价值上的高低？另一个问题我想问邱老师，为什么世界上还有这么多争论，像四军说的那么多思潮。难道他们没有意识到这一点？我觉得这些争论还会持续下去，一百年之后也统一不了，那么江湖该怎么办？

 

蒋荣昌：江湖永远是江湖，不需要怎么办。你想一统江湖，那是不可能的事情。

 

邱晓林：那么多的话语，实际上就是在不断地博弈，最后就要看这种博弈能不能沉淀为制度文化，就是一种政策或者法律法规的制度。这是没有办法的，即便是有这种制度文化的沉淀，在它的框架内也会有很多相互对立的说法。

 

周清云：其实它们背后没有什么规范性的正义，而只是力量之间的交锋。

 

蒋荣昌：其实你刚才说的那种争论，其实它就背靠着一个很复杂的讨论。当他直接地说“自由也是一个观点”的时候，这个是完全没错的。但是这观点本身是不是一个有效的观点，或者是逻辑上无可挑剔的观点，这和它是不是一个观点没关系。你如果要否定这个观点的逻辑有效性，那你就进入这个观点去看看，那就行了啊！如果你拒绝进入到这个观点里边去看，那么实际上这个讨论就根本还没开始。这就相当于他对你说他不喜欢你，那个有什么嘛！你也可以说你不喜欢他，因为这只是一句话而已。这就是你不喜欢我的观点，我也不喜欢你的观点，我们两个各自带着各自的观点分手了——就是这样。就是说讨论还没开始，论证也没开始。当我们说“我反对你的观点”，或者是“你这个不过是个观点”，这些说了都是白说啊！这是废话啊！它显然是一个观点，而且不过就是一个观点。但是这个和讨论有什么关系呢？这和讨论的有效性，和我们最终要确证的这个观点的逻辑上的有效性有什么关系呢？没有关系。那只是经验层面的人间争吵。

如果说我一定要用刚才邱老师说的历史哲学的方式来讨论的话，我会觉得所有的制度和这种制度所规范的现实，为什么得以发生，它背后是有一个合法性论证的。但是我们会发现：所有的这些合法性论证最终都会指向一个伪的或真的普遍有效的身份。当我们说“自由为什么一定是所有的历史都应该尊重的普世价值”的时候，不是在提出一个主张，而是说只有在“自由”这种有关普遍有效身份的价值表述里边，我们才能找到逻辑上的绝对自洽的状态。而在那些“伪真”的历史逻辑里边，我们找不到这个东西，就是说它的逻辑与它想要指涉的经验或现象之间是不相融洽的。我觉得就是要进入这个观点内部去看它的逻辑有效性。

 

周清云：按你这个说法，没有统一的江湖，就是一个不敬业的江湖，一个不真诚的江湖，或者是没有能力的江湖。

 

蒋荣昌：不是，经验层面的分裂是谁都没办法克服的，无论我们有多少对话，真正有效的对话是很少的，主体间的共识是很少的，而且有些共识只不过是相互喝彩，或是说我愿意追随你的意见，或者我愿意追随你的意志，如此而已。这是表态，不算同意。

 

周清云：那么按蒋老师的说法，理想状态就应是诸神之争都不存在的状态，怎么可能有诸神之争——如果大家敞开来让我来检验你的，你来检验我的。

 

蒋荣昌：如果人生没有时间性就可以。

 

邱晓林：比如说蒋老师那个历史哲学在哪种意义上可以成立呢？它确实作为历史共同体或某一个民族，或者说我们全人类作为一个文明共同体，他重大的选择似乎都是在朝着对自由和正义的价值的认可（演化）。在这个意义上蒋老师是可以逻辑自洽的。但是也有人不同意这个说法，因为他所选择的考量对象不一样，比如说一个审美主义者，他对历史的考量或许是看领导人的个人魅力。他也可以以此建立一个历史逻辑，这个是他对历史价值的认同。他在这个意义上也可以逻辑自洽。但问题就在于我们要看我们生活在其中的制度框架是靠什么价值来沉淀的，这个就是可以对比的。比如蒋老师所讲的自由、民主、正义的价值观念在制度文化上的沉淀越多，那么它就越有效。而且在规范整个不管是民族共同体还是全人类共同体，它在规范这样一个发展方向上所贡献的东西越多，那么这个价值沉淀就越有效。比如说你要以领导人的魅力或者说“从古至今的衣服好不好看”来衡量，这个东西可能就没有办法像我们刚才所讲的有效地进入制度文化的沉淀里面来，它最多表现为一种比较偶然的偏好。但是如果不考虑这个制度框架，那么在我们的日常生活当中，一个持这样一种价值考量的人和一个持那样一种价值考量的人，要辨个高低对错，是没有办法的，是辨不出来的。

 

吕德鑫：我觉得，清云的提问，蒋老师没回应到。清云想问的是对于建构我们社会的最基本的逻辑，如果大家都真诚地进入其中来讨论，那就应该是一统的。而蒋老师之前回应说每个人有各自不同观点，在每个观点上，应该能达成一致。但因为许多观点的分散，使一统的江湖不能真地一统，就是说，这是两码事。在各自的观点上确实就表现出就像每个人对许许多多商品那样呈现的，但是对于基本的可以奠基到我们文化之中的基本的理念，它沉淀得越多可能作为社会的整体的运作也就更多地通向这个路上。这个基础上的架构其实能够达成共识。可能学界作为思想界在慢慢地通向一统江湖的路上。这本身其实就在见证着清云说的“应该有一个一统的江湖”的这个“应该”的正当性。我们虽然看到纷繁复杂的现象，但实际上我们的生活实践在慢慢通向这个“应该”的路上。

 

赵良杰：关于观点的有效性或合理性与立场之争，我觉得可不可以这样来理解，就是我们必须要理解观点或立场之于什么的有效性，比如说新儒家说“儒服是漂亮的”。这个观点的有效性对于他来说是有效的，但是如果他说“儒家所向往的周礼制度是最合理的制度”，那么这种有效性就不是之于他一个人的有效性，而是一种公共的有效性。而这种公共有效性就可以在制度建设上面，对制度的合理性的考量之下来讨论。

 

吕德鑫：这个有效性一定是普遍的有效性，而不是只针对儒家的有效性，否则它就不是真正的有效性。

 

邱晓林：你那个区分当然很重要，但实际上也有些困难，比如像刘小枫那样的人。比如说他现在是崇拜毛。他那次到川大来，搞了个讲座。我有一个学生去听，慕名而去，听着听着就睡着了。睡着了之后他就突然醒了。怎么醒了的？因为刘小枫讲毛泽东的诗词的时候，不断感叹“风骚啊，风骚啊！”这句话把他惊醒了。当然这是个好玩儿的事情。我要说的是什么呢？你要去跟刘小枫争论：该不该个人崇拜，以及以这种崇拜为奠基的政治——因为按照良杰的说法，我们判断这个问题的时候就是诉诸于这种普遍的认同，而不是你说“一朵花美不美”的问题。但这实际上是很难区分的。比如说你给他讲这样一种个人崇拜下的政治会导致许多历史灾难，但是他可能会这样回答你：那有什么关系，他们这些人不过是培养伟人这棵大树的粪便。他可以这样回答。这个和他说“一朵花美不美”基本上是一样的，就是很难区分。

 

吕德鑫：邱老师在这里说的是一个经验问题，是跟个人经验相关的一个问题，但是我们讨论作为我们安排社会秩序的基本构架的时候，它是能辨认清楚的。

 

邱晓林：这是很困难的，因为实际上“普遍有效”是由最后的达成的事实来证明的。当我们每个人在认为表达普遍有效的时候，都是根据我们独特的偏好和经验来讲的。这里没有一个客观的“普遍有效”。

 

蒋荣昌：它是这样的。我们在经验层面的客观的普遍有效性，基本是达不成的。就是说有很多人有他自己的固执己见的理由，哪怕是我听清楚了，我也要坚持我的观点，因为这好像是他的一份资产。当他这样去坚持的时候，你就没法和他达成经验层面的共识。反过来，在任何争论里面，一方面它对资格有要求，另一方面它对态度也有要求。经验层面的共识是很难在资格和态度两方面都达成像清云所期望的一统江湖的状态的，就是说哪怕现在秦晖声名那么大，拥护者那么多，看起来同意他的人很多，那么也许是追随他的人没有发现他论述中的逻辑上的不自洽。就是说拥护他的人很多，同意他的人在数量上比同意蒋老师的人多一万倍，但这个跟秦晖的观点在逻辑上是否真的具有有效性是两码事。就刚才我们引述的秦晖的观点，我相信很多人觉得就是这样的。如果我不同意他，那么我会做一个我的论述。如果我的论述有效，那么也许在听见的人里面有几个人会觉得它是逻辑上有效的，但是绝大多数秦晖的粉丝都是不知道的。他们仍同意他。就是说这种经验层面的同意、拥护，你坚持你观点，我坚持我观点（的状况），那是没有谁能消灭的。我们从不要狂妄地认为我们可以让任何人在这个意义上同意我们。如果我们这样子期待的话，其实就是准备把全世界的人统一在一个旗帜下面，就是所谓的“统一思想”。这件事情我觉得在经验层面是办不到的。

 

周清云：其实我不是这个意思。我是想说，在自然科学之外，在人文学科方面，存不存在客观真理？那按蒋老师的说法就肯定存在，虽然在经验层面我们由于各种经验因素的影响而没达成。

 

蒋荣昌：肯定存在。就是说是不是一个有效的讨论，具有科学意义的讨论，而不是相互之间的争吵，情绪性的对峙或基于某种东西的一个坚持。

 

 

邱晓林：其实逻辑自洽都有偏好，比如说在他的那个偏好里面他有他的逻辑自洽。比如我完全赞同蒋老师所讲的普遍有效的公民身份作为一个正义的主张，并且希望我们这个社会能够达成这样一个现实。但是我非常清楚，不管是我还是在座诸位假设大家都同意这种主张，那也只不过是基于我们这群人偏好的一种生活想象，世界想象，价值想象，和刚才所讲的刘小枫偏好一种伟人统治下的政治模式是一样的。我认为这两者之间你要辨个高低是辨不出来的。

 

蒋荣昌：这就是我《历史哲学》长期试图解决的问题，就是说今天的文明冲突那么厉害，宗教冲突那么厉害，就类似于扩大版的刘小枫和我们的区别。如果我们说有了偏好就完了，我们相互尊重偏好的话，实际上我们没法达成一个正义的制度安排。

 

邱晓林：我完全认同你的历史哲学的逻辑是什么呢？历史最终的事实的结果，它是呈现了你的这样一个所谓的正义的逻辑。

 

蒋荣昌：不是事实。我想做的工作是什么？就是去把历史上曾经产生过的制度，去找到它可以成立的先验根据，然后如果你找过去，你发现它都是以某种方式呈现了一个以“普遍有效的身份”那样的描述作为奠基的（逻辑），那么我们去看这个“普遍有效的身份”的“普遍有效性”，它在逻辑上是否是自洽的。如果它不自洽，那么即使它是很多人坚持的偏好，它在这个意义上也是不正义的。它跟有多少人坚持没关系。

 

吕德鑫：邱老师他说的是这把尺子是你自己的，你觉得这是正义和不正义仍然是你的偏好。

 

蒋荣昌：我们要保持一个科学探讨的态度，那就请你把你的论述拿出来。

 

吕德鑫：他可以说你这种保持科学探讨的态度仍然只是你的态度。

 

蒋荣昌：那如果是这样的话，那么讨论根本就不能发生了。

 

周清云：其实就是经验主义和理性主义之分。

 

蒋荣昌：没有。经验主义也是理性主义，理性主义也是经验主义，没有那种截然的两分，只是把经验和理性放到什么位置的经验主义和什么样的理性主义（之间的区分）。

 

张郑波：我觉得这里面有两个东西搞混了。一个是正义的确证，就是这种最终的历史效果的确证。邱老师强调的是这一点。还有一个是正义的发生，就是正义发生的前提。这两个不能混淆，正义发生一定是在主体间产生冲突矛盾的情况下才会发生正义，不然的话就不会存在所谓的正义问题。

 

蒋荣昌：它不是我们理解的经验意义上的利益的冲突，不会是因为这个冲突才有正义问题的。

 

周清云：我理解蒋老师从《历史哲学》开始，到《消费社会》提出“公意”，种种的东西都是——

 

蒋荣昌：都是我的偏好！（笑）

 

周清云：就是说你认为在自然科学领域之外，在历史方面，在社会正义方面，它是可以达到一种类似于客观——打引号的客观——的结论的。

 

蒋荣昌：普遍有效的正义论，就是这样说吧，就像普遍有效的物理学一样。如果说我们连这个目标都不敢宣布，那我觉得就根本没有什么需要讨论。那还讨论干什么！如果我们每个人都坚持一个自圆其说的偏好，那很容易办到啊！

 

赵良杰：关键是我们能够坚持我们的偏好——这件事有它的制度背景。

 

邱晓林：这就是一个博弈的结果。它不是说我认可大家都坚持这个偏好。

 

蒋荣昌：不是。我觉得是这样：一个是先验层面的问题，一个是经验层面的问题。所有经验层面的共识都是博弈的结果，那毫无问题，都是讨论的结果，都是人际间的结果。这毫无问题。但是我们达成的如此不同的人际间的共识，它们相互冲突的现实就是摆在我们面前的世界。

 

吕德鑫：好像我们去年春天的时候，最后我们也是始终揪着你这个普遍有效的身份——我就不“普遍有效”，你要怎么样呢？

 

蒋荣昌：我始终在强调一点：“普遍有效”不是指普遍得到大家的掌声和同意。这一点，我从来没有这样看过。如果我们一定要把这一点说成是有效的，那就把它叫做“普罗有效”。如果从“普罗有效”这个意义上来说的话，我的《历史哲学》是同意的人最少的一本书。我基本上就是白写了这本书。我从没得到过掌声。但这是另外一件事情。我的意思是如果有人愿意真诚地来讨论这本书，愿意进入到这本书的论述逻辑里面去找到它的论述漏洞或者它的自洽性，那么我觉得真正的讨论才（在这里）开始。当然也有可能像肖珂同学向我抗议（的那样）：你根本就不是名人，但是你写出来就像名著，这个样子就让大多数人一看就想丢开。你的书像名著那样看不懂，但是你又根本不是一个名人。在这种情况下你不是自绝于人民是什么？（笑）

 

赵良杰：我觉得邱老师的说法可能会导致一个危险，就是说如果每个人在政治立场上，在事实上确实是都有个人的坚持，然后邱老师又说我们政治的结论是博弈的结果，那么此前已经发生过的事情，比如说希特勒博弈成功了，那么它导致的是这种灾难性的政治后果。

 

邱晓林：这正是历史发生的事情。这不是我所讲的怎么样，而正是经验现实中发生的事情。

 

赵良杰：关键的问题就是如果我们认为政治没有更根本的原则，那么政治的这种现实的博弈就相当于成了一种力量之争。

 

蒋荣昌：就是多数人的共识决定了历史的走向。

 

邱晓林：我认可你提出一种关于所谓的正义的普遍有效的原则，但是最后历史的经验层面发生的永远都是多数人“投票”的结果，就是这样的。然后你所认为的这个普遍有效的原理，你是得不到所有人的承认的，总是有人不同意。

 

蒋荣昌：好，关键的问题就是多数人基于什么投票？基于什么身份投票？这个就是先验正义问题，就是说，历史永远是多数人达成的共识的一个结果，但是我们不满意大部分历史。为什么呢？就是说大部分的历史当中出现的大多数人的共识其实是在正义的层面上它就是错的。因此，才导致尽管是大多数人的共识，大家在里面活着浑身都不舒服。

 

周清云：但是衡量这个舒不舒服的标准怎么定呢？

 

蒋荣昌：就是觉得它不正义，不正当。我们今天在这里就是试图以我们少数几个人的讨论去改变大多数人的共识。

 

邱晓林：是啊，这一点其实我跟你是完全一样的，比如说为什么我主张一种有机发展的思路。我虽然说——可能你不认同我——我认为我们对普遍有效的身份是我们的一种偏好，但是我认为最重要的就是以我们这样一群人，通过我们的教学，通过发文章，各种方式和渠道去影响越来越多的人。我们是希望慢慢形成一种力量去改变这个社会。我是完全赞同这样做的。而且我认为在其他那些偏好里边，我这个偏好比他的偏好要好。我并不是中性地认定他那个偏好和我的一样。

 

蒋荣昌：我的意思不是偏好之争。我的意思是，尽管人们会有偏好，但这件事情绝对不是偏好之争。就是说所有的社会的现成状态，都是大多数人的偏好沉淀下来的结果，但是大多数人未必清楚他的偏好意味着什么：当他唠唠叨叨地去抱怨别的事情的时候，其实是与他这个偏好有深切关系的。因此就是说大多数人达成了经验层面的共识，然后这个经验层面的共识决定了现在看到的现状，但是这个大多数人的共识未必就是正当的。

 

 

邱晓林：我在讲这个问题的时候，其实有一种防御性的反思性的考虑。这个是什么意思呢？比如说在伯林批判卢梭的时候，卢梭相对于英国的洛克和霍布斯的一个最大的不同就是他不愿意妥协。卢梭在政治正义问题上不妥协。“不妥协”的意思就是“我要绝对的自由”。但是实际上我们都知道我们在生活中要不了绝对的自由。但是卢梭认为如果一种不以绝对自由奠基的政治，那就是他不想要的政治。但是这个“绝对自由”是怎么来的呢？伯林认为它实际上来自这个观念，就是说如果每个人都绝对理性的话，那么我们对于什么是好坏，什么是正义，一定会有一个统一的标准。

 

蒋荣昌：如果是这样，那就对了。但是它永远都不会发生。

 

邱晓林：但实际上如果你讲这个“普遍有效的公民身份”不是一个偏好，而是一个如果每个人进入绝对理性状态都能够认可的，那这和卢梭的说法是没有两样的。而伯林要批判的就是卢梭的这样一种“公意”的观念它是无法进入操作的，没有办法进入操作。我为什么持有这样一种防御性的观念，我的意思就是说：我们持这样一种观念，我们进入一种舆论的共识，一种商谈或竞争的关系当中来。

 

蒋荣昌：这是一个现成的关系，我完全同意。但是我们在经验层面的商谈、共识，所有这些都不能担保这个共识就是正当的，就是对的。那么反过来说，我们在这儿谈的先验层面的确证和经验层面的交谈的共识一点都不冲突。我同意柏林所说，如果所有人都是同样理性的，其实就是说坚持在同一个观点里边，用理性去考量，那一定会有一个一致的结论，但是这个在经验层面是绝对不会发生的。

 

邱晓林：我是说你认同这观点还是不认同这个观点？

 

蒋荣昌：我认同啊。

 

邱晓林：这就是我跟你的差别，因为这是伯林批判卢梭的观点。

 

蒋荣昌：伯林批判卢梭，和我说这个观点对不对，它是两码事。而且就是伯林对卢梭的批判，如果他说的是“如果这件事情永远不会发生”，其实就和卢梭所说的“如果这件事情发生了就会怎样”，是同一件事情。他们的观点有什么分别呢？没有！

 

邱晓林：事实上是这样一个问题：我们谁来认定这个绝对理性的标准呢？

 

蒋荣昌：这个问题就是因为我们老是要去搅和经验层面的“谁”和那个先验层面的“谁”。我们要把这个界限分开。经验层面谁都不能担保他的那个论述是绝对的逻辑上普遍有效的东西。他是谁都不会的，而是只要任何人愿意成为“谁”，那他就是这个“谁”。经验层面的“谁”，谁都不是。我们预设的，永远是那个逻辑上的“谁”。

 

蒋四军：那先验层面的正确谁来保证呢？

 

蒋荣昌：不是我来保证，他来保证，谁都没法保证。我怎么能够保证我看到的这套论述就一定是普遍有效的呢？我只能说，你去看啊！这就行了啊！我最多可以给你当一个入党介绍人，但是我不是党。（笑）我们永远在这个层面里面混淆先验的身份和经验的身份。这才是这个事情的问题。

 

邱晓林：不是说我要把这两个方面搅在一起，而是说我们可以搞这个先验设定，但是在实际生活中我们只能带着各自的设定进入商谈。这个没办法。

 

蒋荣昌：那么商谈本身仍然是有一个共同的先验设定的问题，否则我们没法商谈。

 

王十二：当我们说谁的时候就已经不是普遍有效了。我们只能把自己融入这种普遍有效。

 

蒋荣昌：我们也没有在经验层面融入其中，我们谁都无法担保。

 

邱晓林：我们讲的所谓的这些偏好，都要加个引号。人家都是有自己的逻辑设定的，有他的普遍有效的逻辑的。

 

蒋荣昌：这个没问题，关键是每个人带着自己的逻辑来的时候，这个逻辑经不经得起大家一起去看。并不是说你带你的逻辑，我带我的逻辑，然后我们的逻辑就在这儿再来商讨一个妥协的逻辑。没有这东西。就是说你带着你的逻辑毫无问题，我带着我的逻辑毫无问题。

 

邱晓林：不是。不是在这两套逻辑之间找中间地带，而是我发现以这个逻辑去说服那个逻辑是很困难的。

 

蒋荣昌：在经验层面是绝对困难的。我完全同意，在经验层面太困难了！

 

邱晓林：不，它不只是结果，而是说在没有进入商谈的环节我就知道这两个逻辑是没法说服的，因为这个逻辑来自于对所要谈论对象的选择。

 

赵良杰：我补充一下，邱老师和蒋老师这两造之间有很大的差异。如果简单点说就是邱老师有一点后现代多元主义倾向。

 

蒋荣昌：我打断一下赵同学，我回应一下邱老师说的。那是关于商讨对象的分歧，这个毫无问题，就是说我也许根本不喜欢你的商讨对象，但是我要进入真正的商谈状态，而不是假装在商谈，那么我就要试着从你那个地方进入你的讨论对象。在这个时候我们是可以达到一个普遍有效的逻辑论述的。如果不是，那么这个商谈就毫无意义。否则那就不叫商谈，而叫作“伙同密谋”。

 

赵良杰：我说完吧，就是说非要贴标签的话，可以说邱老师有一种后现代多元主义的倾向，就是不相信有这种绝对自明的，绝对透明的理性。蒋老师有这种传统理性的倾向，认为有绝对光明的自由。这是一个基本的分野。这个分野在后现代的哲学讨论中是很多的。我想引入一个话题。我们刚才谈到了博弈，谈到了前提预设等等，实际上如果我们不讨论抽象的形而上学问题，而单就政治制度的安排的讨论来说的话，我们首先面临的是讨论的前提，或者是参加博弈的主体的前提的一系列规定。如果我们的讨论是合理的，如果这个博弈条件是合理正当的，那么首先就要保证参与主体的主体资格是平等的，否则的话，它不可能要每个人来接受。那么从这个角度来说，从参与主体的前提预设，以及参与者的平等身份的认定，它是建立一个合理制度的前提条件，也是你参与一个合理的博弈的前提。比如在我们现在的这种制度之下，国企与民企的博弈就不具有身份平等。我们都认为这是不合理的，对吧。而从这个角度，我和蒋老师一致性就在于：在制度建构层面上这种普遍平等的身份是前提条件。而保证这个普遍平等的身份在哈贝马斯那里就是作为交往前提的条件。蒋老师谈的我们参与讨论的前提条件，比如说我们要有什么态度等等，哈贝马斯在《交往行为理论》里面首先提到的是交往的前提预设，就是所谓的真诚性，规范性等等。同样，由这种前提条件过渡到制度安排层面上，首先要坚持的就是对参与者平等身份的保证。如何在制度层面上来保证这种平等地位？这就是一系列权力划分和一系列的权利身份的安排。我觉得这是哈贝马斯理论的最重要的方面。

 

蒋荣昌：赵同学，我不愿意扫你们的兴。说实在话，那个哈马贝斯尽管吴（兴明）老师，包括邱老师倡导我去读了多年。我数次准备拿起那些书来读一下，我也没读完，也没有真正地把它读下去。我觉得恐怕他在这个事情上的重要性被大家夸张了。然后他说的前提规范性，就在这个地方，如果没有一种先验反思的程序，这个规范性的问题就是谁的规范性的问题，是谁的规范？

 

赵良杰：就是对所有人同等约束的规范。

 

蒋荣昌：我知道，但是所有人是哪些人？你怎么敢说它就是对所有人都有同等约束性的规范？如果一个西方人和一个阿拉伯人对话，他们会接受对所有人都同意的规范吗？

 

邱晓林：这就回到了你讲的“普遍有效的公民身份”，那别人怎么认定呢？

 

蒋荣昌：我刚说了，先验性反思是担保这件事情的唯一的基础，就是关于规范的先验性反思，而不是说我们进入交互讨论之前，我们相互共认一个规范，然后我们在这儿开始这东西就是可靠的。要达成真实的交谈，我相信不同文明之间关于规范的确认这件事情，马上就是分裂的。所以《交往行为理论》说到底，也是个绕来绕去的罗尔斯的无知之幕。

 

邱晓林：没那么简单。

 

蒋荣昌：没那么简单，就是说关于规范性的层面，我们基于什么来确认，那么你说是基于交往，或基于交往的共识。

 

赵良杰：不是。规范是有多个层面的。规范首先是一种交往的形式条件，是关于每个人作为普遍交往主体的资格的确认。

 

蒋荣昌：关于资格，那么什么是普遍确认的交往主体的资格。就是这个资格的形式条件这件事情的分歧，才是我们今天面临的这么多的文明分裂，宗教分裂的真正问题。这个不是哈贝马斯解决得了任何问题的。哈贝马斯的交往行为理论解决不了任何关于文明冲突和关于正义的分歧性的所有这些纷乱的问题。

 

赵良杰：蒋老师，我可以反问你，就是如果你把哈贝马斯的这种关于交往前提的预设，如果您说哈贝马斯的规范是谁的规范，就是您把它作为一种先验的预设，拉到经验层面来谈了，那你这个普遍有效的身份——

 

蒋荣昌：我说的这个就是必须是基于先验层面的反思才能够确认的一件事情。这个交往行为理论不能给先验层面的反思提供基础。反过来，它是先验层面的反思奠定了基础之后展开的经验层面的博弈和共生、共识、共长。这种所谓的自生自发的现实程序的经验展开。这个我不否认。包括哈耶克的类似正确的表述，哈贝马斯的类似正确的表述，我都不否认。我只是说他在理论上的重要性没有大家夸张得那么大，因为他实际上解决不了实践层面那些严重的分裂。

 

蒋四军：那先验反思又如何能够解决呢？

 

蒋荣昌：先验性的反思，就是我们进入一个论述，这个论述最终达成的结果必须是自明的。这个东西就是先验性的反思了。所有的数学，所有的逻辑都是先验性的。包括“等于”，你说是我们商量出来的结果吗？什么是“等于”？你同意这个跟那个一样大就叫“等于”吗？“等于”就是一个先验的概念，然后就只能通过反思来确认。你能在经验层面去丈量这件事情，这个“等于”那个吗？

 

邱晓林：哈贝马斯设置的交往前提的几个规范：真实、真诚、正当。

 

蒋荣昌：这些东西马上就会发生分歧。这个就是我和你们讨论了几次，你们都没办法和我达成共识的一件事情。就是说如果我们先认可了基于真实、真诚、正当的规范，那么世界上所有的混乱就不会发生了。

 

邱晓林：你这就是陷入了刚才你自己所说我们用经验层面来对抗先验层面的事情。（笑）

 

蒋荣昌：不是，我说的世界上混乱就是基于先验观念的分歧发生的混乱。谁都认为自己是真实、真诚、正确的，然后每个正确的方向按照自己的方式去行进就会发生剧烈的相互冲突。

 

邱晓林：这里的真实、真诚、正当是形式性的，不是实体性的。

 

蒋荣昌：关键的问题是所有的文明，所有的宗教前进的方向，他们自己都认为是形式性的，我们追求的都是正义。这个是西方思想界论述里边的最大问题，就是说它始终认为形式性的跟经验是相互分裂的。