中国作为一个庞大的政治实体，地区文化差异巨大，发展兴衰周期繁复，周边民族如何融入王朝国家，完成民族整合的过程，似乎是一个让人头昏目眩的庞大论题。中山大学历史系的年轻学者温春来，以家乡贵州西北部地区的彝族为研究对象，花费几年时间，探讨由宋到清这一地区的政治、经济、文化一系列的开发、变迁，从而写成了《从“异域”到“旧疆”》。描述其融入传统中国大一统结构的过程，从而以小见大，反映中国在民族融合方面的历史进程。
从“异域”进入王朝国家秩序
南方都市报：《从“异域”到“旧疆”》这本书，分析的是具有自己的政治体制、语言文字、礼仪习俗的贵州西北部地区彝族，经过与中央王朝数百年间的接触互动，逐渐从“异域”进入王朝“版图”并对王朝形成较高认同的历史过程，可以这样说吗？
温春来：是的。这就是我在书的导言里讲的，中国为什么会发展成这样，为什么会跟欧洲不一样？欧洲领土面积跟中国差不多大，人口接近，内部人群的差异性、复杂性也相似。为什么中国是一个国家，而欧洲却是几十个国家？我觉得这是中国历史的根本问题之一。想要回应这个问题不能空泛，我就选择贵州西北部地区彝族作为个案来分析传统中国的大一统结构及其特质。黔西北彝族本来是具有相当独立性的，后来却对王朝国家形成了较高认同。这个个案具有典型性，对我们理解南方民族进入王朝秩序的历史有启发。
南方都市报：我身边一位朋友是云南的彝族人，可是她在小学毕业前对此完全不知道。这样的情况是否对于别的民族也有代表性？
温春来：对，其实在中国的其他地方也有这样的问题。关于中国各种人群如何进入王朝国家秩序的历史已有很多人做过研究。有的学者在研究珠三角，有的研究福建，有的研究台湾，我研究这个地区跟他们不一样，贵州西北部地区有自己的传统在里面，并且因为彝族有自己的文字和文献，这些传统还可以被我们所了解。珠三角等地的古老民族没有建立过政权，他们可能有一些其它的传统，可是我们却很难知道了，他们没有自己的文字，就像百越民族，我们知道的只是只言片语。所以黔西北个案的意义在于，它可以告诉我们一个较有独立性的“异域”，怎样在两种（少数民族地方政权的和中央王朝的）国家传统交织互动中成为中国的一个区域的。
没有历史根源无法建构并维持中华民族
南方都市报：彝族建立民族政权大概是什么时候？
温春来：根据传说，三国时期黔西北彝族因效忠蜀汉政权，得到后者支持而建立了一个罗甸国。从文献考辨可以肯定，至迟在宋代，甚至更早，它已经有了自己独具特色的政权架构和行政制度。
南方都市报：彝族里面分很多的支派吗？
温春来：是的，其实汉人也如此，例如潮州人跟广州人，习俗不太一样，语言也不能沟通。以前没有一个自称是彝族的民族，他们内部的差异非常大，他们的语言交流也会有困难，所以有些外国学者的观点就认为彝族是解放后中国政府通过民族识别创造出来的。而按照中国学者的主流看法，当然是存在一个彝族实体在历史长河中延续至今的。
南方都市报：是不是除了彝族外，其他少数民族也有类似的情况？
温春来：对，许多民族都有。我过去是相信有一个彝族实体在历史长河中延续的，读研究生后看了许多西方族群理论的书和西方学者关于彝族的研究，这些论著的核心是，判断族群的标准在于群体的主观认同而不是外在的语言、风俗之类的“客观”标尺。如果说直到中国政府进行民族识别之前，今天被划为彝族的这群人并没有谁自称“彝”，而且他们也不认为自己属于同一个民族，你有什么理由认为有一个彝族实体在历史长河中延续呢？这些论著很有震撼性，我很快被俘虏了。随着自己知识和阅历的增长，我发现西方学者的观点并不完全能解释我所看到的现象。经过研究，我发现在民族识别之前，在今天被划为彝族的这群人中，在很大范围很大程度上存在自己同属一个族群的认同感。因此，即便我坚持以群体的内部认同来判断一个族群，我也无法完全同意彝族是中国政府的建构这样一个结论。这个成果我发表在北京的《民族研究》上了。
南方都市报：中国学者与西方学者对于中国民族发展，持有非常不同的观点吗？
温春来：是的，应该说西方学界的主流观点同国内学界的主流观点非常不同。国际学界通常认为民族、民族国家是一个很晚出现的东西，是伴随西方资本主义的产生而出现的。这一观点并不是只针对中国而言，世界上其他地方也是这样的。他们认为民族（Nation）是一个在近代经由想象而建构起来的共同体，人们先被灌输一套虚构的民族认同后，才会相信他们自己属于一个统一的民族群体。因此没有中华民族这样一个实体在几千年的历史长河中延续。有台湾学者认为，到晚清民国时候，梁启超、章太炎等人通过对黄帝、文天祥、郑成功等一系列历史或传说中的人物重新诠释，建构了一部中华民族历史，大家接受这套历史，就认同自己是炎黄的后代，并把岳飞等本来是忠君的英雄视为代表民族精神的英雄。有了这些认同，中华民族就建构起来了。我的看法是，中华民族固然有经由想象、认同而建构起来的特点，但一个覆盖数亿人口、横跨近千万平方公里的民族共同体却不是少数精英在短时间内可以成功建构的。这就是我在书中一再强调的，传统中国社会无论在政治、文化、经济还是认同方面已经有高度整合的一面，没有这个深刻的历史根源，是无法建构并维持一个庞大的中华民族的。我觉得中国民族史研究值得努力的一个重要方向是，如何沟通实体论（如国内学界对中国民族的主流看法）与建构论（如海外学者对中国民族的主流看法），我对彝族和中华民族的看法正是在做这样的努力。
“改土归流”加强少数民族对国家的认同
南方都市报：回到彝族问题上，彝族的“土司制度”是明代开始有的吗？
温春来：可以说元代就已经有了。忽必烈要进攻宋朝，绕个弯从云南进来，当时云南贵州有很多民族政权，他们见蒙古人很凶猛，就归顺了。可是蒙古皇帝也没有办法将这些民族政权完全摆平，不得不维持那些少数民族君长或首领的地位，这样土司制度就建立起来了。
南方都市报：土官制度后来有什么问题呢，为什么要进行“改土归流”呢？
温春来：很大程度上不是土官制度出了什么问题。从中国统治者的角度，废除土司，派遣流官直接统治土司地区是最理想的，这是大一统的观念，也是“文治武功”的展现。只是因为文化的隔膜、武力的限制使得朝廷不能随意改土归流。另外，改土归流也与地方大员的个性、能力等有关，他认为自己能够摆平土司显示自己的政绩，或者是贪慕土司的财富非要把土司消灭。所以改土归流也许是中央的原因，也许是地方的原因。还有就是土司不喜欢被朝廷统治，自己起来反抗，结果被镇压下去就“改土归流”了。中央的、地方的、土司的几种因素许多时候是交织在一起的。不过其实“改土归流”是有成本的。
南方都市报：像你研究的贵州西北部，是什么时候完全归朝廷直接统治的？
温春来：在康熙初年，我用了“新疆”一词来描述当时的贵州西北部。这个词语不是我的发明，而是当时的官员们自己使用的概念，表示“新归入的疆土”。我们不能用今天的“版图”、“疆”之类的观念去理解历史，今天这些词指一个国家所拥有的合法领土，而古人的“版图”等是土地与人并重甚至更侧重于人。“改土归流”之后好像流官完全取代了土司，但其实不是，因为土司留下的传统在新的政治、经济、文化形势之下以另一种形式延续。
南方都市报：你怎样评价“改土归流”对彝族的影响？
温春来：“改土归流”的政策促进了彝族地区资源特别是土地的转移，改流后很多汉人进去了，他们主要通过和平的方式慢慢取得了土地。改流后彝族地区的经济也取得了很大发展，农业从刀耕火种变成了精耕细作，铜、铅矿业的兴起对全国产生了深远的影响。改流还加速了民族融合，以前贵州西北部是很少汉人的，到清乾隆时期，汉族人跟其他少数民族的人数已经大致相当。这部分是移民的结果，另外就是其他少数民族经过通婚等等方式，改变了自己的民族身份。如果站在整个中国的角度看，“改土归流”加强了少数民族对国家的认同。以前土司是最高权威，改流后他们认识到了还有朝廷和皇帝。他们也学汉文，考科举，向汉人靠拢，并认同官府的权威以及国家的意识形态。
在田野的感觉跟在图书馆完全不一样
南方都市报：你书中的田野调查很多，而且你在书中也写到，不认为田野工作只是对文献的补充，它是另外一个有力的研究手段，应该和文献研究是平等的。
温春来：田野工作也就是实地调查可以找到一些族谱、契约、碑刻等地方性的文献，同时还可以做很多观察，如观察各种仪式活动，还可以做很多访谈。不过，在这里我要非常强调的是，在田野读文献的感觉跟在图书馆读文献的感觉完全不一样，在图书馆你只看到文本，而到了田野，你还看到了文本的一些语境，得到了对历史的更亲切认知，所以很多在书斋和图书馆读不懂的东西，到现场就读懂了或者懂得更加深刻。同时，在田野还可体验到历史在当代的延续与影响，从而激发出不一样的思考。
南方都市报：在文献和田野之间你会更加侧重哪一块呢？
温春来：我是学历史的，文献分析是历史学的根本，我们去田野常常都是为了把文献读懂，发掘出文献的更多信息。我觉得各种类型的文献、口述资料、仪式活动等表达了不同层面、不同角度的历史，同时注重这些不同的历史表达，并将之整合在一起，就可以呈现富于立体感和整体性的历史。这就是我不愿只呆在书斋和图书馆的理由。
南方都市报：你在书中提到“历史人类学”，这是新的方向吗？
温春来：嗯，我对这个非常看好。我们现在的很多“学”都是移植西方的，把西方的东西拿过来研究中国。“历史人类学”在西方就有很多种。但是我书中提到的历史人类学，却是根植于中国既有的学术传统（主要是以中山大学梁方仲教授和厦门大学傅衣凌教授为代表的社会经济史），同时又积极与海外历史学界、人类学界积极对话而形成的研究取向。在中国，能够这样继承既有传统并与国际学术界对话，从而产生出能引起海内外学界重视的研究取向和研究成果，是很难得的。
南方都市报：如果研究的课题留下的“实物”不多，会对田野调查造成不便吗？
温春来：当然会。珠江三角洲、福建等地有许多以前的庙宇、祠堂，过去的各种仪式活动仍然在延续和复兴，这些地区还有很多族谱、碑刻等民间文献，这就使得田野工作能够卓有成效地进行，也产生了许多经典性的研究成果。不过并非“实物”少就不能进行“历史人类学”的研究了，像我研究的那个地区，民间文献、仪式活动、祠堂、庙宇等“实物”都非常少，但这并没有让我困惑，因为我觉得这样恰恰使我能够发现不同的东西而不至于陷入已有的研究套路和模式，只是必须考虑用另外的办法来进行田野工作。总之，重要的是观念和原则，而不是拘泥于具体的东西跟在别人后面亦步亦趋。史学工作者的田野无非就是让他能够更好地读懂文献，知道除了书本上和精英们的历史表达外，还有不同的历史表达同样要予以尊重而已。具体做研究时我们也不会考虑什么“学”，你受了某种训练，继承了某些传统，在面对新问题时自然而然就会灵活地加以运用。比如说我是学社会经济史的，在我的老师们的影响下，我对户籍赋役制度特别敏感，有了这种敏感，我去研究民族史时就会有新发现，我会深刻意识到中国古代的“版图”、“疆域”观念同今人是不一样的，其最核心的东西是户籍，这恰恰就是理解中国古代各民族同王朝关系的关键之一。
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