时间:2008年8月 31日  地点:四川大学哲学研究所

蒋荣昌: 关键问题在于西方认为中国是一个不民主的国家。

奈斯比特夫人：民主有很多种，到底说的是希腊式的民主呢还是什么？

蒋荣昌: 欧洲式的民主，或者说美国式的民主。

奈斯比特：西方认为在中国有一个非常权威的政府机构，从方方面面都控制着中国社会。我不这么认为。这不光是领导层的问题。最开始邓小平就允许人们放手去做，他明白如果只是领导意志的话就会犯错误，要从另外一个方向来看待问题。我非常喜欢一句中国谚语——摸着石头过河，当你碰到石头的时候，你知道你要转弯了，甚至是该后退了。不管是领导还是基层都在摸索，然后大家一起去摸索出到底什么是一个好的办法。这确实会让人觉得有点乱，因为谁也不知道哪条道路会是正确的。好像农民从合作社到包产到户，一开始谁也不知道这是不是正确的，但是邓小平对此很认可，并且把它推广到了全国。许多这样的变革都是自下而上的，当然也有自上而下的，这个过程当中是有些乱。所以蒋教授怎么看呢？

蒋荣昌：我觉得你比大多数的西方政治评论家看得更清楚。

奈斯比特：呵呵，我也希望能够这样。（笑）

蒋荣昌: 其实从某种意义上说，中国正在空前地民主化，例如我们通过市场选举了大量的经济领导人，这实际上也是一个强大的民主选举机制。如果我们能够理解在中国五千年的历史之中，走的是和古希腊、罗马完全不同的道路，那么我们就可以清楚邓小平开始的改革实际上是在中国历史上从未有过的。中国历史上从来没有真正的私有财产，邓小平之后我们才开始慢慢有了财产权的概念，这是非常了不起的。如果我们能够允许农民取得公民身份，对于世界史的意义会超过俄国1861年的解放农奴。

奈斯比特：我很认同您的观点。

蒋荣昌：我认为只能在这种情况下，在一个漫长的市场经济的演化过程之中，才可能产生一个公民社会，一个成熟的公民社会。在这种体制下，民主选举才是可能的。因为中国1912年就有选举总统这件事，由于中国当时没有任何公民社会基础，这样的选举只是黑手党之间角逐的新方式。对东方国家来说，都是一样的。实际上西方民主和中国的民主都是民主意识形态可能方式的不同形态。我们都在追求普世真理、普世价值。如果西方的政治评论界和政治家能够意识到中国民主化道路的独特意义，这个世界可能不会像现在这么混乱。现在西方政治家和中国发生利益冲突的时候往往会说，这是民主国家和专制国家之间的斗争。这样可能会导致一种民主法西斯主义。（笑）这是布什先生干的事情。

奈斯比特：西方在坚持他们认为的民主，这是他们的成见。这是长时间形成的。

蒋荣昌： 西方今天的民主状态是两千多年来古希腊和罗马遗留下来的。中国的知识分子也罢，普通民众也罢，也希望有这样的社会生活。但是漫长的历史变成了障碍。一个个人不是一个单独的个人，不是原子化的个人，每个人都是这种文化、语言构造出来的一个文本。即使今天中国搞西方那样的民主选举，那么我们看到的将会是像今天的巴基斯坦这样的结果，不断政变，不断选举。所以我觉得中国这种渐进的改革，邓小平以来的改革，是一个正确的选择。因为这个国家太大了。如果西方的舆论界和政治家能够认识到这一点，他就会意识到西方跟我们今天的意识形态对抗，实际上是虚构的。因为我们正在向他们靠近的路上，他们不应该因为我们在路上，而选择和我们对抗。

奈斯比特：我想问题在于西方，特别是美国希望现在的中国变成他们那样的民主国家。现在你不是我们这样的立宪民主的话，你就是坏人！实际上希腊最早的民主是奴隶式的民主。
蒋荣昌：包括南北战争以前的美国民主也是。

奈斯比特：对，美国花了一百年才取消奴隶制，花了一百年才有民权运动，花了两百年才大家都有选举权，这不是借口，这太糟糕了。你必须考虑西方坚持中国要沿用同样的民主，必须现在就要。这不可能。

西方有优先条件，他们有两个阶级。他们始终为奴隶制找到理由，只有奴隶们愤怒以后，无法再镇压以后，才有民主。

蒋荣昌： 中国的情况完全不一样，中国始终没有一个奴隶主阶级，也就是在罗马意味着有完全自由权和市民权的公民阶级。中国从来没有政治贵族，也就是公民阶级，相对于奴隶有着特权的公民阶级。

奈斯比特夫人：中国皇帝呢？

蒋荣昌： 马克思把这叫做东方的普遍奴隶制。每一个人都是奴隶，连皇帝也是。在西方奴隶主阶级是按照法律拥有对奴隶的统治权。奴隶在人格上等于物。但是对中国来说没有人拥有严格的物权。皇帝可以剥夺一切人，一切人也可以剥夺皇帝，只要他足够强大，按照毛泽东的话说这就叫做枪杆子里面出政权（笑）。因此中国的历史土壤和西方是完全不一样的，没有一个公民阶级的历史很难建立一个公民社会。因此在中国建立公民社会不是奴隶愤怒了就可以完成的事情。所以改革非常复杂。首先要在每个人的心中、观念和体制上面建立严格的私有产权，在这样的情况下才会有一个公民阶级会诞生，而这样的差别往往是西方所忽略的。他们往往认为只要有一个政治选举，有一个民选的领导人就可以解决问题，实际上中国从1912年以来我们尝试过许多的方式。

奈斯比特：据我所知，中国人对其它地方都自由，尤其是在经济上。他们可以自由地赚钱，既然能够这样，他们有什么必要去推翻政府呢。

蒋荣昌：民众和政府就好像一个人的正面和背面，有怎么样的正面就有怎么样的背面。从社会层面上说中国比印度民主，因为印度还有种姓制度（瓦尔那制度）。

奈斯比特：当然。实际上我都快疯了，每次都有人问我关于印度，老是有人跟我说印度是世界上最民主的国家，我说有种姓制度的就不是民主，还存在着不可接触的“贱民”又怎么可能是民主呢。

蒋荣昌：但是大部分的西方媒体都在说印度是最大的民主国家。（笑）如果通过奈斯比特先生可以让西方媒体看清楚实际上中国的社会和他们现在理解的完全不同……

奈斯比特：如果是印度的中产阶级的话，他的确是有民主的，但是印度的民主不会导向经济的发展。每次我做演讲，特别是在欧洲做演讲的时候，我都对他们说西方老是把中国和印度相提并论，宣传这两个国家在经济上的发展，我觉得这是笑话，中国要远远超过印度。我可以告诉你什么原因，我想这是他们想要污蔑中国。这就是我说的FUR效应。如果中国强大了，他们会恐惧（fear）、不确定（uncertain）、反感（resentment）。所以就会不断地打击中国，比如这次奥运会的“假唱”事件，实际上这种事情在西方太普遍了，但是他们一抓住了就会大肆渲染，这就是我说的FUR效应，因为他们害怕。

蒋荣昌： 其实西方舆论对中国的评论是在反对自己的主张，他们主张中国人得到更多的自由。让西方人现在不安、反感的原因，很大程度上就是中国人得到了更多的人权、自由、民主。

奈斯比特：我不太同意，我觉得原因是中国在经济上的快速发展、强大。中国把他们的机会“抢”走了，变成了世界工厂，中国的出口也越来越多。所以是经济原因不是政治原因。

蒋荣昌：我知道是因为经济原因，但是中国的经济强大，让中国人得到更多的民主、自由。

奈斯比特：我们知道这点，但是西方感到的是中国经济上的危险，其实政治上的问题的根源还是经济问题。

蒋荣昌：但是我还是坚持我的观点。

奈斯比特：你认为中国人民获得更多的权利才攻击中国，但是西方媒体根本是不相信的。

蒋荣昌：这是一个很大的误会，中国的经济强大是表面的现象。

奈斯比特：肯定是如此。我们回头来看，这是因为从邓小平开始，政府就采取了一种非常务实的办法。他的天才就表现在这。我还记得在1978年，他到新加坡、美国等地去学习。他在美国说，我们落后了，我们要来学习。他在亚特兰大发表演说说，我的目标是到2000年让中国变成一个经济上的强国。78年他来美国的时候我们见过面，他虽然是不高，但是却真的是个巨人，头脑太灵活了。

蒋荣昌：邓小平是中国五千年来最伟大的政治家。

奈斯比特：我完全同意。

蒋荣昌：中国经济强大应该是西方主张的给中国人民更多权利的一个结果。

奈斯比特夫人：如果符合西方的经济利益的话，那么他们是欢迎的。

蒋荣昌：他们应该为自己的主张在中国的成功喝彩。

奈斯比特：有的人是这样的。我认为有一个基本的区别，西方人都认为这对我有什么好处，如果对我没什么好处就是不好的。个人权利在西方是最重要的，他们不喜欢坐下来好好想想，到底对谁有好处。比如如果有个城市需要一个机场，这个机场对整个地区都很有好处，但是只要有三个人出于自己的私利考虑，他们的个人权利和整个地区的权利一样大，到最后就是必须给个人更多的权利，但是整个集体的利益就被牺牲了。这是很不一样的。

蒋荣昌： 我觉得个人的权利也是普遍的，从这个意义上说都可能意味着公益。那么只有在竞争中谁是真正的公益才能确定下来。实际上中国现在也在学习西方，学习用他们的这种方式去决定公众选择。实际上市场体制就是用个人主张来决定公众选择的机制。每个人买的都是自己喜欢、自己满意的东西。每个为自己的选择来购买的人最终成全了社会前进的正确方向。我觉得西方人的价值观没有错，我想批评的是他们与自己的价值观不能言行一致。中国人的经济竞争力增强，损害了他们的就业或者经济利益，但是强烈地支持了他们的价值观，如果他们真的非常热爱自己的价值观的话，就该为中国喝彩。就好像一个被打倒的拳击运动员，因为那个规则是他们所建立的。

奈斯比特：我在中国看到的关于社区举行关于化工厂的抗议活动，在各省开展听证会很感兴趣，你觉得怎么样。这是全新的。

蒋荣昌： 这是一种进步。因为网络而不能再封锁民意。我们提供一个听证会来交流这种民意，对于官方来说是一种明智的选择，也是最好的选择，因为实际上中国官方和民间是一体两面的。在我们的历史上所有人都是奴隶，在不适当的动乱的情况下所有人都是暴君，所以我们要建立公民社会非常缓慢。建立公民社会不仅仅是选举制度这么简单，我们必须改变每个人习以为常的行为、观念，把别人的生命财产自由看得至高无上。

奈斯比特：回头来再说私有制的问题。你对公民社会的定义是什么？

蒋荣昌： 有一个阶级拥有在法律上不可被剥夺的政治权利和严格的私有财产权。这是中国历史上从来没有的，这是古希腊罗马以来西方的形态。在古代中国，皇帝说的话就是宪法，可以决定人的生死，普天之下莫非王土。但是所有西方皇帝都只有皇家园林是他们的私产，国家不是，那么中国没有这样的状况。因此所有人都没有私产。在这样的情况下，中国从来没有真正意义上的私有财产。

奈斯比特：有人说中国最大的希望是公民社会，是中产阶级越来越扩大。你认为呢。

蒋荣昌:  但是中国的中产阶级和西方的不同，我们没有公民社会的传统。中国的中产阶级和非中产阶级的所有阶层都是慢慢地同时取得公民权，正在过程之中。从古希腊开始，古代西方就有一个市民阶层，拥有完全的公民权，他们是最古老的中产阶级。西方民主的进步就是中产阶级逐步扩大直到每个人。但是对中国人来说，十三亿人都在开始像中产阶级一样慢慢地取得公民权，这是东方国家现代化的途径。

奈斯比特：如果中产阶级扩大，这个过程可能被中断吗？

蒋荣昌： 如果西方不妖魔化中国，不会导致中国有强烈的民族主义，就不会被中断。但是西方的领导人，包括北约这样的组织，或者日本、澳大利亚、韩国搞的自由之弧这样的组织不要摆出对抗的姿态，如果他们不采取这样的措施，那么中国建立一个完全的公民社会是一个自然而然的结果。

奈斯比特：是不是太重视外来的条件了。

蒋荣昌：不，因为中国整个公民社会的引进是从西方来的，从1840年以来我们整个颠覆了中国的传统体制，摸索了很多年，付出了几代人的努力，现在在一个十字路口上。如果路程被强烈的中西对抗所歪曲，中国可能重新在一个短时期内回到过去的道路。如果在这种情况下我们遭到围堵，或者中国一些受教育程度不高，甚至受过很高教育的青年人，因此产生很强的民族主义情绪，这对中国的未来或者是对世界都不是个好消息。如果看清楚实际上中国正在走西方希望他们走的那条道路。我们不是敌人，那么我想世界会非常太平。而且中国会得到大家希望的那种民主社会最终建成的结果。我们的国家领导人在公开演讲的时候说我们也在追求自由、民主与平等，西方人不相信，但这确实是中国的实情。

奈斯比特夫人：我们写的书就是让大家能够了解中国，我能够了解你说的个人权利的观念。中国走向民主、繁荣、富强的道路可以和西方不一样，每个制度都有负面的。

奈斯比特：上个星期我们在巴西，我们在圣保罗做了一个演讲，在最后我说你们都应该和中国交朋友，我很认真说的。他们有很多的资源，是世界上最大的食品生产国之一，他们应该和中国做朋友。我认为世界的重心在东移，东西之间的对比会反过来，未来世界的重心在东方，西方越来越保守主义、固步自封，在这个背景之下，对于中国的崛起就很好理解了。这就是我的观点。

蒋荣昌： 东方的成功是表面的现象，真正成功的是西方，西方的体制、生活方式、价值观。

奈斯比特：我想我讲的经济上的，游戏的规则是西方制定了，欧洲就主宰了六百年，现在世界已经变了，随着经济全球化进程，早已不是西方说了算，而是所有的国家说了算。

奈斯比特夫人：你们说到的进步，西方的知识在引导，为什么你觉得西方怎么会在智力、技术层面上引导世界。很多东方国家都到西方学习，在那里他们可以解放思想，如果经济上要发展，在头脑上也要发展。

奈斯比特：我认为至少在经济上，中国已经从模仿变成了创新，有了自己的设计、品牌，其它地方也有世界工厂，但是中国发展得更快。

蒋荣昌：这仅仅是开始。

奈斯比特：这点我知道，但是西方就是因为这个，所以他们很害怕中国。

蒋荣昌： 这个害怕不该放大。如果是像德国人害怕法国人，法国人害怕美国人这样的相互害怕，就没有问题，这是西方竞争者之间的害怕，这是正常的害怕。如果把中国当作异类来害怕，那是真正可怕的事情。

奈斯比特：不一样。西方对东方存在这样的情感。法国和德国之间并不存在这样的东西，东方起来了他们很RESENT，他们觉得自己是老大，别的地方凭什么能够接近我超过我呢。美国、欧洲、澳洲。

蒋荣昌： 我举例，假如法国强大到中国这样，德国人敬畏法国，美国或德国人敬畏法国。

奈斯比特：恐惧不是仇恨，现在是仇恨。西方人认为东方不应该有那么好，强大，引领全球的科技、经济，亚洲人不该这么强大。这不是HATRD，他们觉得这不公平，你不该有那么成功，你出格了。所以真正的问题不是中国强大了，而是中国是异类。异类不该有那么好，这就是厌恶。

蒋荣昌：这是真正可怕的。这种仇恨最终会导致毁灭。

奈斯比特夫人：不。主要问题是这种情感的保护主义在美国、法国更厉害。政客利用了这种情绪，消费者从比较便宜的货物中得益，他们知道。

蒋荣昌： 我非常担心这会变成另一次的法西斯主义潮流，希特勒不是魔鬼，他是自认为自己是正确的，而西方很多的政客现在也认为他们是正确的。德国不会因为希特勒的死亡就从德国法西斯变成了人民，日本也是这样，这都是要时间的。法西斯不是因为是魔鬼而是他们一直在做他们认为正当的事情，如果他们认为自己干的是魔鬼的勾当，希特勒早就停止了前进。我们总是在灾难发生之后才会发现哪些想法是魔鬼的想法。德国人如果不是把犹太人看做是异类，他们就做不出奥斯维辛的这种事情。他们不会把英国人视作异类，虽然丘吉尔是他们的敌人。

奈斯比特：他们需要敌人。关于异类问题太情绪化了，为什么是RESENTMENT，西方并不觉得中国是异类，但是他们的确认为中国人不该比他们做得好。欧洲人也认为美国人不该那么成功，如同他们不喜欢中国成功一样的。我们都从经济一体化得到好处，这是非常清楚的。

(未完)                    

录音整理  王婧璐

致谢: 感谢赵毅衡教授的精彩翻译