肖枫：好的。马克思主义国家学说和无产阶级专政理论是不断发展的。人民民主专政理论是中国化的马克思主义国家学说，它在改革开放30多年的实践中又获得了新的重大发展。这次党的十八届四中全会通过的《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）提出，全面推进依法治国，总目标是建设中国特色社会主义法治体系，建设社会主义法治国家。从一定意义上说，这是中国化马克思主义国家学说——人民民主专政理论的创新发展。
一、坚持人民民主专政与依法治国相统一
记者：我们知道，马克思主义国家学说，包括无产阶级专政理论和人民民主专政理论，是共产党人的“压舱理论”。在当今新的历史条件下，总体上我们应如何看待和对待马克思主义这个经典理论呢？
肖枫：在新的历史条件下，对待马克思主义理论，不是简单地“坚持”问题，而是同时存在着如何“认识、继承和发展”这么三个方面的问题。这是邓小平早就提出来了的问题，只是因为宣传得不够，未引起人们的足够重视。
1989年5月邓小平会见戈尔巴乔夫，谈到过去中苏论战时说：“双方都讲了许多空话”。他接着说：“马克思去世以后100多年，究竟发生了什么变化，在变化的条件下，如何认识和发展马克思主义，没有搞清楚。”并强调：“真正的马克思列宁主义者必须根据现在的情况，认识、继承和发展马克思列宁主义。”这意味着，对于忠诚的马克思列宁主义者来说，在新的历史条件下既要坚持不丢“老祖宗”，又要努力讲出“老祖宗”没讲过的新话，与时俱进地发展马克思主义。对整个马克思列宁主义如此，对马克思主义国家学说和无产阶级专政理论也一样。
记者：有人说，马克思主义认为国家是阶级斗争不可调和的产物，它是阶级统治的工具，因此国家总是意味着暴力、强制和专政。您怎么认识这种观点？
肖枫：马克思主义认为，国家有两种职能：阶级职能和社会职能，或称政治职能和非政治职能。阶级职能反映不同阶级与利益集团之间的不可调和的矛盾和对立斗争，社会职能则反映不同阶级与利益集团之间的相互依存和相互联系。
马克思主义国家学说还认为，国家的“政治统治”是以执行其“社会职能”为基础和前提的。正如恩格斯所指出的：国家的“政治统治到处都是以执行某种社会职能为基础，而且政治统治只有在它执行了它的这种社会职能时才能持续下去”。如果只强调国家的“阶级统治”和“政治统治”职能，只强调“暴力专政”这一面，而忽视国家的“社会职能”，这显然是片面的。恩格斯强调，国家“只有在它执行了它的这种社会职能时才能持续下去”，这对于已经执政的共产党来说具有非常重要的现实指导意义，是我们当前要完成“推进国家治理体系和治理能力现代化”目标的重要理论依据，也是我们党在新的历史条件下发展马克思主义的国家和无产阶级专政学说的重要课题。
记者：那么，无产阶级专政的实质是什么？有人说是暴力，或者说主要是暴力。这种说法符合马克思主义的原意吗？
肖枫：任何国家都不能没有强制，国家必须拥有强制的手段和工具，无产阶级专政的国家当然也不例外。但是，如果认为无产阶级专政的实质仅仅是暴力和强制，那完全是一种曲解和误读。列宁曾明确指出：“无产阶级专政的实质不在于暴力，而且主要不在于暴力。它的主要实质在于劳动者的先进部队、先锋队、唯一领导者即无产阶级的组织性和纪律性。”这就意味着无产阶级专政必须坚持作为“劳动者的先进部队、先锋队”的共产党的领导，必须讲法制、讲秩序、讲组织纪律、讲公平正义，讲社会稳定，一句话要讲“依法治国”。专政如果脱离了法制，破坏了民主，必将变成“无法无天”的独裁，会引起社会动荡，甚至酿成民族灾难。在这方面，苏联和中国都是有深刻的历史教训的。
记者：有人说，列宁讲过“无产阶级专政是不受任何法律约束的政权”，有人因此就认为“依法治国”与“坚持无产阶级专政”是对立的——要坚持“依法治国”就必须否定“无产阶级专政”，而要坚持“无产阶级专政”（包括人民民主专政）就不可能实现“依法治国”。是这么回事吗？
肖枫：列宁的确说过这种话，而且在几个地方讲过类似的话。列宁说“专政的科学概念无非是不受任何限制的、绝对不受任何法律或规章约束而直接依靠暴力的政权”。1926年斯大林在《论列宁主义的几个问题》中就引用过这些话。过去，苏联实际上是将列宁这些话当作无产阶级专政的“定义”看待的，影响很深、危害很大。在我国，“文革”中的有些行为，不能说与这一论断的影响毫无关系。今天还有人将“无产阶级专政”与“依法治国”对立起来，这是不奇怪的。因此究竟应如何认识、理解和正确把握列宁的这一论断，是个很重要的理论和现实问题。
我们应当明确，列宁的上述论断是在国内革命战争时期讲的，当时新生的苏维埃政权正面临被扼杀在摇篮里的威胁。列宁在革命时期这么讲，专政“不受任何法律限制”，实际指的是不受“任何资产阶级法律的限制”。因为要革命，不破坏资产阶级的国家机器，不打破资产阶级的法律限制，无产阶级的胜利是不可能的。
至于在无产阶级政权已经稳固的情况下，如果还说无产阶级专政不受法律限制，就意味着无产阶级专政不受无产阶级国家自己的法律限制，这显然是非常错误的。列宁在十月革命胜利后，曾亲自起草并颁布了一系列新的苏维埃法令就是佐证。列宁指出:“假使我们拒绝用法令指明道路，那我们就会是社会主义的叛徒。”并强调苏维埃机关人员必须极严格地接受法律的制约。列宁说：“极小的违法行为，极小的破坏苏维埃秩序的行为，都是劳动者的敌人立刻可以利用的漏洞。”所以，应当全面地理解和完整地把握列宁关于无产阶级专政与社会主义法制的思想，绝不能将二者割裂开来或对立起来，泛泛地从广义上说无产阶级专政“不受任何法律约束”是不正确的。
事实上，列宁在1919年就强调无产阶级专政“不只是对剥削者使用的暴力，甚至主要的不是暴力”，而是相反地强调要发展经济，要提高劳动生产率，才能战胜资产阶级。列宁还说，“在任何社会主义革命中，当无产阶级夺取政权的任务解决以后，随着剥夺剥夺者及镇压他们反抗的任务大体上和基本上解决，必然要把创造高于资本主义的社会结构的根本任务提到首要地位，这个根本任务就是：提高劳动生产率。”这说明列宁认为，要战胜资产阶级，巩固无产阶级政权，归根结底还要靠发展经济，提高劳动生产率，而决不仅仅靠用暴力来对付敌对势力。
总之，我们必须科学地对待马克思主义经典作家的具体观点，要从总体上去把握其精神实质。我国宪法中“坚持人民民主专政”的规定，与全面推进“依法治国”并不矛盾，不能将二者对立起来。
二、新时期人民民主专政理论的创新发展变化
记者：人民民主专政理论是毛泽东在领导中国革命时提出和创立的。它与马克思主义国家学说和无产阶级专政理论的关系如何？
肖枫：有人很强调人民民主专政“实质上”是无产阶级专政，但我以为，更值得强调的，还是人民民主专政理论是马克思主义基本原理与中国具体情况相结合的产物，是无产阶级专政理论的继承和发展，是中国化的马克思主义国家学说。
首先，在经济上落后国家不能追求纯而又纯的社会主义，不能急于消灭资本主义。列宁曾指出，“资本主义是祸害，社会主义是幸福，这种议论是不正确的”。“在俄国这样的国家里，工人阶级与其说是苦于资本主义，不如说是苦于资本主义发展不够。”毛泽东在党的七大所作的报告和讲话中说：“现在的中国是多了一个外国的帝国主义和本国的封建主义，而不是多了一个本国的资本主义，相反地，我们的资本主义是太少了。”进入改革开放新时期以来，我们党已纠正了过去急于求成的“左”的政策和错误，重新恢复和发展了不发达国家“要充分利用资本主义”的思想，并提出了在公有制为主体的基础上“多种经济成分共同发展”的方针政策，使中国经济出现前所未有的繁荣发展新局面，中国特色社会主义也随之迈入了飞跃发展的新阶段，人民民主专政理论也因此获得了新的发展。
其次，在政权建设方面，也必然不同于发达国家。毛泽东早在民主革命时期就没有照抄照搬马克思恩格斯无产阶级专政的思想，而是从中国的实际情况出发，将其发展成“人民民主专政”理论。这一理论虽然从实质上讲“继承”了“无产阶级专政”学说，但它不是“单一的无产阶级”的专政，而是以工人阶级为领导的、以工农联盟为基础的，包括最广泛同盟者的对少数敌人的专政。这种“专政”是包括了既强调对敌人的专政，又强调对人民的民主这样两个方面的；而“人民”这个概念是根据不同历史时期的情况发展变化的。毛泽东时期是工人阶级、农民阶级、城市小资产阶级和民族资产阶级，而现在则扩大到包括一切赞成祖国统一、拥护社会主义事业的全体中国特色社会主义事业建设者在内的最广泛的联盟。今天的人民民主专政理论，不仅不同于民主革命时期，而且不同于改革开放之前的中国，已经有全面的发展，并已载入我国现行宪法和法律体系。
记者：改革开放新时期以来，随着我国国情的变化，特别是经济和社会情况的变化，人民民主专政理论是否也发生了很大的变化呢？
肖枫：是的。人民民主专政，在不同历史时期的内涵和原则是不尽相同的。应当说，我们现在讲要“坚持人民民主专政”，当然指的是改革开放以来的理论和实践、政策和法律所体现出来的、“已经发展了的”人民民主专政的理论和实践。
人民民主专政理论之所以有很大发展，首先是因为党的指导思想和理论已发生了重大变化。以前的一个历史时期是急于求成，追求纯而又纯的社会主义，甚至急于过渡到共产主义，到处“割资本主义尾巴”，现在明确“社会主义初级阶段”还要经历一百年，在现阶段要在公有制为主体的基础上实行多种所有制共同发展。于是新出现了庞大的六个“社会阶层”。这六个新社会阶层是：民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等。党的十六大已将这些阶层定性为“中国特色社会主义建设者”。
应当看到，新的社会阶层中的广大人员，通过诚实劳动、合法经营，为发展社会主义社会的生产力和其他事业作出了重要贡献。其中的一些优秀分子也因此赢得社会的尊重。他们的贡献主要体现在：一是推动了经济发展，增加了国家税收；二是扩大了就业门路，缓解了就业压力；三是为社会公益事业作出贡献，自己富了不忘回报社会。新的社会阶层中的不少人原本是从工人、农民、知识分子、干部和解放军指战员等群体中分化出来的，彼此之间存在着某种天然的联系。他们之间尽管个人财产多寡不同，但并不存在根本的利益冲突。
尽管其中有些阶层在传统的国家学说中甚至可能属于“资产阶级”范畴，可能是专政的对象；但是在人民民主专政理论中，特别是在改革开放以来党的创新理论中，他们毫无疑义属于“中国特色社会主义建设者”。去年党的十八届三中全会的改革决议中规定，依法保护公有和非公有的财产权，其中就包括了保护他们的财产权。这一切表明，人民民主专政理论与过去相比已有很大发展。
我国现行宪法规定：“在我国，剥削阶级作为阶级已经消灭，但是阶级斗争还将在一定范围内长期存在。中国人民对敌视和破坏我国社会主义制度的国内外的敌对势力和敌对分子，必须进行斗争。”这就是说，在今日的中国，已没有作为“阶级”存在的“被压迫阶级”、“被统治阶级”，专政的对象不是对着某个阶级和阶层的，而是对着“蓄意破坏和推翻社会主义制度的敌对势力和敌对分子”，这只是极少数的人；而且对他们的专政也要依法进行，不能再搞群众性阶级斗争运动，应将各种斗争纳入依法治国的轨道。
这一切与传统的无产阶级专政，特别是与苏联那种无产阶级专政的模式是完全不同的，也不同于改革开放前的中国。应当说，人民民主专政是对马克思主义无产阶级专政理论的重大发展，是“中国化的马克思主义国家学说”的伟大创新。
三、国家治理现代化必须转变执政理念
记者：新民主主义革命胜利之后，党的地位和任务也必然发生相应的变化，也就是说，党的执政理念、执政方式必须转变，并且要着力提高执政能力和执政水平。
肖枫：是的。新中国建立之后，党由领导人民进行革命的党转变成领导人民进行建设的党，党的地位的变化，要求党的执政能力、执政方式必须适应新的形势和任务，首先必须在思想上由“革命党理念”转变到“执政党理念”。
所谓“执政党理念”，就是要有支持人民当家作主、治国理政、造福民众、主持公平正义、维护社会和谐稳定等观念和思路。要千方百计维持社会稳定、安定有序，让广大人民群众生活幸福。由于社会还存在阶级和阶级斗争，有时不可避免地要运用专政工具，但那是迫不得已采取的措施。这是共产党执政规律的题中应有之义。
毛泽东曾过分强调阶级斗争，并犯了“以阶级斗争为纲”直到发动“文革”的错误。但是，他在1957年“左”的思想占优势之前，曾经强调要缩小专政范围，让社会“不要恐慌”。他主张要团结一切可以团结的力量，化消极因素为积极因素。1956年毛泽东曾提出，“我们的胜利只有七年。我们的政权专政的职能，即对反革命分子的专政，只剩百分之十了。由于没有这样多的反革命分子，所以专政的范围缩小了。”“现在我们的任务是解放生产力。生产力首先需要人。要人们不恐慌，要党内不恐慌，要民主党派不恐慌，要全国人民不恐慌。其次，是保护生产力。”改革开放新时期以来，我们最根本的拨乱反正就是否定了“以阶级斗争为纲”，把工作重心转到经济建设上来了。近年来，习近平同志一系列的重要讲话，以实现中华民族伟大复兴的中国梦为核心，对内提出了实现国家治理体系和治理能力现代化的改革总目标，提出要巩固和完善“万事好商量”的协商民主，在对外战略思维中提出了“命运共同体”的理念，以实施“整体国家安全观”和“亚洲安全观”为推手，努力促进世界持久和平、和谐世界、合作共赢、共同繁荣。这一切都是由“革命党理念”向“执政党理念”转变和发展的生动佐证，是完全正确的，符合历史发展趋势的。
总之，必须从思想理论上明确，不是任何时候强调“斗争”都是正确的，也不是任何“阶级斗争”都是进步的。马克思主义者讲阶级斗争，归根结底要看是否由解放和发展生产力提出的要求，是否有利于解放和发展生产力，是否有利于让人民生活幸福，安居乐业。为实现中华民族伟大复兴的中国梦，我们要把朋友搞得越多越好，把敌人缩得越少越好。当然，因为阶级和阶级斗争是客观存在，“树欲静而风不止”，一定范围内的阶级斗争是难以避免的。因此仍要有敌情观念，居安思危。这就是说，坚持人民民主专政是不可动摇的，但强调得必须适度不可过分。
四、国际方位的选择：不仿效苏联，也不照搬西方
记者：国家治理体系和治理能力要实现现代化，是离不开“依法治国”这条路的。当今世界各国所谓“依法治国”之路是各不相同的，中国必须从本国实际出发走自己独具特色的道路，可以说这也是中国特色社会主义道路的应有之义。
肖枫：同意你的意见。国家治理体系和治理能力现代化，是个很新颖的提法。标志着我们党对中国特色社会主义的探索已由“如何建设社会主义”转向“如何治理社会主义国家”上来了。
谈到“现代化”，这有个方向和道路问题，即什么性质的现代化？在“国家治理体系和治理能力现代化”之前，还有一句“完善和发展中国特色社会主义制度”，这就点明了这个现代化的目标和宗旨。为实现这个现代化而决定要走的“依法治国”之路，也必须有明确的“理论取向”和“国际方位”。“理论取向”问题，我们在前面谈了，现在着重谈谈“国际方位”问题。
随着时代的进步、文明程度的提高和社会的发展，国家治理方式、方法和形式，是需要与时俱进的。国家治理体系和治理能力要实现现代化，就必然离不开“依法治国”，这是不言而喻的。因为在当今世界不走“依法治国”之路，就根本谈不上现代化。当今世界各国的“依法治国”之路是各不相同的。中国“依法治国”要选取的国际方位，应当是既不能仿效苏联那种无产阶级专政的模式，也不能照抄照搬西方“宪政”模式。
苏联共产党执政74年，由兴到衰走过了曲折之路。我们要吸取他们放弃共产党领导，走改旗易帜邪路的教训，必须坚持共产党的领导和社会主义方向毫不动摇。另一方面，我们又必须吸取苏联历史上搞阶级斗争扩大化的错误。前面说了这与他们片面简单化地理解和曲解列宁的论断不无关系，与他们长期不重视民主法制，严重破坏社会主义法制也密切相关。这都是我们必须吸取的教训。邓小平说：“斯大林严重破坏社会主义法制，毛泽东同志就说过，这样的事件在英、法、美这样的西方国家不可能发生。”我们现在提出要全面推进依法治国，建设中国特色社会主义法治体系，建设中国特色社会主义法治国家，就是要同苏联模式划清界线。
另一方面，依法治国重在“依宪治国”，宪法是一国法律的“母法”和根本大法，是法之统帅，是整个法律体系获得权威与效力的最终源泉。正如习近平总书记在关于四中全会决定的起草说明中鲜明地指出：“宪法是国家的根本法，法治权威能不能树立起来，首先要看宪法有没有权威。”要切实落实《决定》中强调的“坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政”。要坚持共产党的领导，党的领导和社会主义法治是一致的。社会主义法治必须坚持党的领导，党的领导必须依靠社会主义法治。必须坚持党领导立法、保证执法、支持司法、带头守法。任何组织和个人都必须尊重宪法法律权威，都必须在宪法法律范围内活动。党要坚持依法治国、依法执政，自觉地在宪法法律范围内活动，党员干部要提高法治思维和依法办事能力，不得违法行使权力，更不能以言代法、以权压法、徇私枉法。为了维护宪法权威，必须将宪法从“纸面上的宪法”变成“行动中的宪法”。但是，我们却绝不搞西方那种轮流执政、三权分立的“宪政民主”。
总之，既要同苏联那种无产阶级专政模式划清界线，又不照抄西方那种宪政模式，而是要走中国特色社会主义依法治国之路，这就是中国选择的依法治国的国际方位。
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