GEDA：毛教授，关于利益集团这个话题，现在人们谈论的是比较多了。最早研究利益集团的应该是美国，早在十八世纪，美国的一些政治学家就注意到美国社会中出现了利益集团，并开始研究这些利益集团在政治和社会中的作用。但到底什么是利益集团？他们对整个社会有什么样的作用？现在人们也还是有很大分歧。被称为研究利益集团“第一个最重要的美国理论家”的詹姆斯·麦迪逊对利益集团作出了这样的论述：为某种共同的利益的冲动所驱使而联合起来的一些公民，把他们的利益建立在损害公民的权利或社会公共利益的基础上。您是否同意他的这种观点？

　　毛寿龙：我并不怎么赞同这个观点，它有很强的倾向性，把利益集团完全定义为损人利己的。应当认识到，维权型的利益集团、维护公共利益型的利益集团和瓜分型的利益集团是不一样的，这与产权有关系，与政治经济状态有关系。人类历史上最早出现的利益集团是掠夺性的，他不讲手段，像成吉思汗那样的、像三国演义里的，也可以说是一种政治军事集团，是在政治缺乏稳定，没有和平的情况下形成的，但这在和平时期都是非法的，往往表现为黑社会。现在我们所说的很多利益集团，一般都是为了自己的好处，结成不同规模的集团，然后想方设法攫取一些利润，比如说开发商勾结起来，垄断房价，而且争得政府批准，房价现在是5000元一平米，按照市场价格，可能会下跌到4000块钱一平米，这时候开发商就联合起来不降价，并且说从今年开始不盖房子了，而且和政府说好，你不要再批地了，新的项目不要建了，还是维持五千块钱的价格，他就可以挣一千块钱，坐享其成。其实，还有好多各种各样的利益集团，利益集团应该是有所区分的。 http://www.intlshop.com

　　GEDA：如果我们简单的分为强势利益集团和弱势利益集团的话，是不是强势集团一般都是比较有组织的，他们会主动性地组织成一个集团来维护自己的利益，而弱势集团往往比较被动而没有组织性。

　　毛寿龙：的确如此。从这个角度来看，可以说政府是最强大的利益集团。如果缺少外部竞争、外部约束、缺乏内部的自觉性，政府有些部门会有非常强烈的动机去争取自己的利益最大化，在中国，人们往往把它叫作公共利益政府部门化。如果不受约束，军队、武警、公安等国家机关都可能成为利益集团。为了解决这个问题，1998年中国政府不让它们参与市场经济。还有政企分开之前，不同的产业、行业在很大程度上也是利益集团，他和政权越紧密就是越是一个利益集团，比如最近商业银行的改革过程就可以看到，一下子给它们输入450亿美元，应该说和利益集团也不是没有关系。我们国家的资产原来都是没有产权的，就好像无主土地一样，谁占了就是谁的，谁用就是谁的，产权证都没有。所以产权是很重要的，包括公房，盖的时候根据组织化程度和权力中心的远离程度来计算。再比如汽车产业是个民族工业，但也是一个利益集团，能从国家争取到好的政策。农民受到的保护程度就很不够，下岗工人比起农民来说比较有组织一点，但农民工不是有组织的，他们是靠自己，因为引起的问题太严重了，才受到国家和一些有识之士的关注。在中国还有一个特色，就是利益集团的利益和行政权力的远近、和国有资源的远近、掌握的多少有很大关系。对中国来说，要解决这个问题，不仅要发展市场经济，还要发展第三部门，更重要的是政府自身建设要抓好。充分竞争的市场制度，充分发达的第三部门，以及政府受宪政法治和民主制度的约束，可以比较好地遏制利益集团损人利己的本性，反而可以使其形成经济、社会和政治的基本活力。

　　GEDA：新中国是一直不承认在中国存在利益集团的，只是到了1988年，才在共产党的13届2中全会报告中第一次承认中国社会存在着不同的利益集团：“在社会主义制度下，人民内部仍然存在着不同利益集团的矛盾。”可以说当前的中国社会已经高度分化，出现了众多利益集团已经是不争的事实。很多学者都对社会的分化进行了研究，比如社会学家陆学艺就把当前中国社会分为了十大阶层。

　　毛寿龙：新中国成立后，我们在一般意义上的，市场经济意义上的或者说自由社会意义上的利益集团是不存在的，但是行政性、结构性的利益集团还是存在的。中央与地方、地区利益、行业利益、部门利益都是非常强的，改革开放过程中不同部门的收入是很不一样的，金融系统、法律系统的收入比别的部门高很多。

　　把阶层说成是利益集团是不对的，因为阶层不是有组织的。利益集团划分有很多种，可以分成政治性的，经济性的和慈善性的，还有学术性的。政治的是掌权的，经济的是抓钱的，慈善的是道德的，学术是为了求知的，这几个领域的利益集团事实上都存在，这是一种分法。除此之外，还有宗教团体等，其实人们有什么生活，就有什么利益集团，而且这种利益集团有时候和政府是有关系的。

　　利益集团作为一种政治、经济和文化性的社会现象，都是可以研究的，在这个意义上我们可以探讨政治是什么，在我看来，它是在政治上尽可能地去利用强制权力去损人利己。有时候是损人还不利己。两派的政治斗争斗什么，就是要抢占有利地形，我抢到的虽然没用，但是只要让你没抢到就行。当然，除此之外，还具有互惠性的经济利益集团，还有以各自的共同兴趣为基础