作者：洪子诚、贺桂梅、高远东、王风、姜涛、吴晓东
文章来源：北京大学中文系现、当代文学教研室

“文学自主性”为什么成了问题

洪子诚：另一个问题是，在当前提出文学“自主性”的动机。也就是它为什么会成为90年代文学的一个“必要”的问题？刚才贺桂梅谈到这一点，这很重要。在李陀两年前的那篇访谈文章（《漫谈纯文学》）里，讲的很清楚，就是对90年代文学的不满。认为对“纯文学”，和“自主性”的强调，是90年代文学和社会生活脱离，失去对社会重要问题发言的部分原因。这里牵涉到对这十多年来文学成绩、问题的估价，以及对文学在当前社会、文化中的位置的看法。我的想法可能有一些不同。问题是，当前提出“自主性”问题，是因为它被过分强调，以致文学在社会现实面前软弱无力，还是在90年代“自主性”被过多削弱需要我们通过反思加以维护？在我的感觉里，这种被削弱，被摧毁的印象要更强烈。这可能是对文学现状的不同估价，也可能有看待问题角度的差异。我认为，当前提出加强文学“自主性”，它的要点是作家、诗人对自身存在境况的一种意识。就是说，认识到文学活动、写作，文本阅读等，跟政治体制、市场体制和庞大的媒体产业之间的关系，认识到各种支配或反支配的制约，和文学所具有的、不能完全被取代的特征。这样，“自主”意识倒可能产生一种“解放”的效应。“自主性”的提出，就是要建立对周围环境的警觉，和对自身的反省。
吴晓东：有些问题我自己也没想清楚：比如追问在今天的中国历史语境中，文学自主性是否还是一个有效的概念，它出了什么问题？我们为什么要讨论这个问题？文学自主性问题的合理性和有效性是什么？这既与我们今天的语境有关，也可能要追溯到80年代，追问这个概念是如何在80年代被建构起来的？另外，如何使文学自主性的概念重新介入今天的历史境遇？今天的文学自主性应处于一个什么样的状态，无论是实践状态还是理论状态？我们今天讨论的文学自主性与80年代“纯文学”的自主性有什么区别和联系？“文学自主性”的范畴与80年代的“纯文学”的范畴是不是同一性的范畴？今天的文学的危机是文学在90年代语境中的历史性危机，还是80年代文学自主性观念的后果？如何为今天的文学自主性的范畴制定内涵？与此相关的问题是“文学性”的范畴。比如我们今天能不能放弃以文学的方式进行言说的立场？我们又如何以文学的方式言说？我只能追问一下这些问题，想得出结论一时肯定是很难的，我甚至觉得是不可能的。
姜涛：洪老师提到的问题，我觉得很重要，那就是文学自主性为什么在当下成了一个问题，或者说我们追问它的动机是什么，它发生的问题空间是什么。这种提问方式，本身就非常有意味，它不仅表明一种审慎的姿态，更重要的是提醒我们，要对自己发言的前提、立场有充分的觉悟。在今天，关于“文学”的反思，已经成为一种普遍的潮流，对文学的历史建构特征，我们也多少有了一定的把握，但在某些相关文章中，我感觉发言者在对“文学”进行历史化的同时，恰恰对自己的发言没有历史化，好像我们只是站在一个新的历史制高点上，可以运用许多知识资源或理论工具，消解“文学”的意识形态，但似乎没有意识到自己发言的动机，或为什么要反思或讨论文学自主性。其实，文学的自主性（或自律性），是一个矛盾性的概念，介于“真实”与“幻觉”之间，将文学只看成是历史之外的“飞地”，或是只将它的自主认作是历史的意识形态诡计，都不能说明其内在的复杂性，在反思的同时，一种辨证的态度也是必须的。
在某种意义上讲，文学自主性讨论的提出，不是“文学”过度膨胀后的反弹，而是一种危机的产物。在今天，所谓文学的“自主性”其实已经被削弱，面目全非了，在以消费为主导的社会结构中，连存在的空间都成了问题，还何谈“自主性”。如果没有对这一前提、背景，有清醒的认识，某些讨论很可能只是宣布一个事实：文学自主性已经不在了，或者只是用知识的方式为这一事实做出佐证，加速“文学”的消亡。这样一来，我们讨论的意义就值得追问了。如果只是将文学自主性当成一个知识层面的理论问题，没有注意到它的历史境遇，那么反思的结果，可能只是开启了新一轮的知识生产，给大家提供了一个热点话题而已，谈论过去就完了，没有真正触及到真正的危机，或者只是为我们换一换手中的“饭碗”，提供一个根据，以后可以不再搞文学了，搞文化研究就行了。我觉得，对发言的动机没有自觉的话，我们的讨论很可能成为一种理论的空转，成为学院里的知识生产的一个环节，而失去了与当下具体问题遭遇的契机。这是我比较关注的一点，也和李陀老师交换过意见，现在不仅要反思文学的“自主性”，对反思本身的某种“再反思”，似乎也应当包含其中。
吴晓东：我们一方面需要反思80年代纯文学对自主性的过分张扬；另一方面，到了90年代之后，可能“文学自主性”又身处别一种历史境地，它可能并不像我们想像的那样被空前强化，而是恰像洪老师提到的，在90年代也许有相反的一种可能性，即文学自主性其实是被削弱了？譬如80年代的先锋意识形态其实在90年代已经被大众、市场、资本损耗殆尽。在这个意义上，至少先锋主义意识形态在很大程度上是被摧毁了。因此，一旦关涉到90年代历史语境，对文学自主性这个概念的讨论，就需要涉及到很多层面。刚才王风和姜涛也涉及到了这个问题，即我们在什么样的层面来介入这个文学的自主性。我的感觉是越听越觉得复杂。面对不同的领域，不同的维度，不同的历史时空，我们在发言的时候，自己的立场往往是矛盾的。比如，面对商业化、大众化的浪潮时，我们可能需要的是对文学自主性的坚持。而我今天更倾向于认为，这种对文学自主性的坚持，在商品化大潮甚嚣尘上的今天，反而是所谓矛盾的主要方面。但另一方面，“纯文学”、“文学自主性”这些观念，又的确有其远离政治、大众、生活和现实的所谓“空旷的自律”的一面。这其中，还有一个时间和空间的错位问题，即80年代和90年代的语境是不一样的。我们需要反思的还有我们在90年代进行言说的立场和姿态本身。所以，今天的讨论给我的印象是，文学自主性这个话题越来越复杂。但是，它的各个层面也在被逐渐剥离和揭示出来，已展示出更多的可能性空间，可以进一步阐释和反思的空间。
我想简单涉及一下文学自主性与政治维度的关系问题。
这个问题是从80年代的中国历史语境中来的。今天讨论文学自主性的范畴的出发点之一，是建立在反思80年代纯文学的意识形态的基础上的。关于80年代纯文学的观念，李陀老师在《漫说“纯文学”》一文中思考的很充分，讨论的话题也很开阔，我没有新的意见。我比较注重其中的政治维度问题。
纯文学观念中较为核心的主张是文学远离政治，这种远离政治的文学自主性是有问题的，它的自律性、自主性是一种马尔库塞所谓的“空旷的自律”，其实它什么内容也没有。但是80年代对纯文学的最初的倡导也是政治性的，虽然它反对政治性，就像钱理群老师所说，“纯文学的概念在80年代本身就是政治性的反抗。但就理论来讲，它遮蔽了实际存在的文学与政治的关系”，认为文学离政治越远越好，发展到最后，就是对政治维度的彻底放逐。有人说这是西方现代主义文学和现代主义意识形态影响的结果。但是我认为这是对现代主义的一种误解。这个话题可能比较麻烦，我自己也无法确定。现代主义文学也许有其强调自主性的一面，但另一方面，现代主义又是不能用纯文学的观念来界定的。薛毅在《开放我们的文学观念》一文中梳理了这一问题，他认为，“纯文学”的观念产生于现代性的建构中，即在韦伯所说的现代性发生的三个领域的独立中产生的，而现代主义的“先锋文学”则是起源于对这种现代性建构的反叛。换句话说“纯文学”与“先锋文学”是两个相反的概念，前者是以专门化为特征的，而后者则是“介入”的。“对于先锋文学而言，文学是一种独特的表达方式，这种表达方式并不构成自足的领地，它是在与专门化的精英主义、与意识形态迷雾的搏击中显现出来的。正因为如此，先锋文学才能重新建立起政治与个人的相关性，重新考察欲望与幻想之间的联系，才能把种族、阶级、个人与时代各种因素纳入文学思考和表现的范围。”我大体上是同意薛毅的观点的，当然问题可能更复杂，需要做进一步的考察。
贺照田在《时势抑或人事：简论当下文学困境的历史与观念成因》一文的结尾部分很有意思，把马尔库塞重新祭奠了出来。我当初读贺照田这篇文章时就想，他谈及90年代中国文学的困境还是很有眼光的，但当他寻求解决途径的时候，可能就没有了好办法，只好回到马尔库塞那里去。但是我读了他的文章之后又重新看了马尔库塞的《审美之维》，发现马尔库塞的理论，尤其是关于文学形式与自主性的观点对今天的中国现实的确是有历史针对性的，值得我们重新回味。在本雅明和马尔库塞那里，文学的自主性范畴与80年代纯文学的理解是不同的，它其实是一个包容性概念，它本身就蕴涵了政治性。马尔库塞就强调艺术的批判功能，强调艺术为自由而做的斗争，也强调文学的革命性、反抗性、解放性、超越性。马尔库塞在80年代的中国是一个非常重要的文学现象，他对审美主义和感性的张扬在 80年代的中国绝对是人的解放的一种重要理论资源。我个人认为北岛的政治与诗学的结合在很大程度上印证了马尔库塞的理论，也构成了80年代北岛的突出贡献。所以80年代的文学是反抗的文学，纯文学观念不是一开始就确立的，而是逐渐生成的，至于纯文学观是怎样具体生成的，还需要专门的研究。至少北岛的诗歌证明了马尔库塞还有本雅明对文学自主性的界定，即政治维度是文学性所先天包含的重要维度。但是，马尔库塞更有代表性的理论是对审美维度本身的大力强调。我简单读一读《审美之维》中的几段：“艺术的政治潜能在于艺术本身，即在审美形式本身，艺术通过其审美的形式，在现存的社会关系中，主要是自律的。在艺术自律的王国中，艺术既抗拒着这些现存的关系，同时又超越它们。”“文学的革命性，只有在文学关心它自身的问题，只有把它的内容转化为形式时，才是富有意义的。因此，艺术的政治潜能仅仅存在于它自身的审美之维。艺术作品的直接政治性越强，越就会弱化自身的异在理论，越会迷失根本性的、超越的变革目标。”“艺术作品只有作为自律的作品，才能同政治发生关系。”他还引用本雅明的一句话：“只有当一件文学作品以文学标准看是正确时，才可以认为它的倾向在政治上是正确的。”
所以最后我想谈一点自己的观点：我还是主张文学的自主性是文学言说世界的前提，也正是在这个意义上文学才构成我们文学研究者的饭碗。当然这种文学自主性不是像80年代主张的那样放逐政治性，放弃社会关怀。我的观点是，文学本身其实就包含权力和政治的维度，或者说文学本身就是一个内涵政治性的概念。但是无论是权力还是政治都是内化在审美形式中的，没有脱离文学性的政治和权力，否则它就不是文学，我们也不需要在文学的架构中来谈政治问题，而是直接在政治学领域去谈政治好了。

文学的“自主”与社会现实

贺桂梅：对九十年代的文学不满可能是很多人的共识。李陀老师的《漫谈“纯文学”》提得非常直接，而且也引起了文学界的一个讨论话题。他认为，曾经在80年代产生过积极影响的“纯文学”观念在90年代成为关于文学的主流观念，并使得作家和批评家“拒绝和社会以文学的方式进行互动，更不必说以文学的方式参与当前的社会变革”。他提出这一问题的理由是：在90年代思想、理论界和目前中国的社会变革密切相关的论争当中，并没有文学界的声音；另外是“70年代写作”尤其是其中的“个人化写作”被提高到了不适当的位置。应该说，李陀老师提出的是缠绕在20世纪中国文学中的一个“老”问题，即文学/社会的关系。如洪子诚老师在《问题与方法》中说到的，80年代后期以来，一直困扰着中国的一些作家和批评家的一个问题是，“写作和现实生活、社会问题之间究竟是一个什么样的问题？这种关联是什么性质的？”在对这种关系的理解上，“我们总是陷入一种循环的‘怪圈’之中”，即在两极之间摆动。而到了90年代，关于文学与社会问题、现实生活的脱节的讨论时常被提出，李陀则从反省“纯文学”观念的角度重提了这一问题。
我想先针对李陀老师在《漫谈“纯文学”》中的观点，把问题分为几个层次来谈。
我们批评九十年代的文学没有有力地介入到现实生活中来，那么第一个问题就是，我们所讨论的是一种什么样的“现实”。不能泛泛地说九十年代文学创作没有关注现实，不论哪种作品，作者都会认为他或她所看到的那些东西就是一种现实。我非常明白李陀老师所说的“现实”到底是什么。在那篇文章结束时，李陀老师自己认为说得很直率，其实我觉得他倒是说得很隐讳，因为他没有正面阐述他所理解的“现实”到底是一个什么样的现实。李陀老师的意思大概是要强调一种批判性的立场。这就又回到一个很复杂、庞大的问题，就是什么是“现实性”。对“现实”的认知往往和自己的意识形态观联系在一起，倡导文学对现实的批判性介入，其实有一种批判性立场在里面。这是第一个问题。
其次，应该看到文学在整个社会结构中的位置，以及文学生产体制的变化。其实，我有一点疑虑，刚才晓东提到文学应以自主性为前提介入到对社会的评判中去，我的疑虑是文学还能不能产生像以前，比如80年代，那么大的影响。柄谷行人的《日本现代文学的起源》序论里有一句话，“赋予文学以深刻意义的时代就要过去了”，他说的是70年代的日本文学，在90年代的中国也可以说这样的时代就要过去，或已经过去了。文学的“深刻意义”这个提法可以做一些历史性的追溯，即文学与现代民族国家建构、新的国民观念的形成等之间的关系。可以说在20世纪中国，文学始终是拥有一个特权位置的，但这种特权位置在90年代发生了很大的变化。在这个时候，文学在整个社会结构中的位置发生变化之后，我们再强调文学对社会的参与、介入，是不是需要有一些前提性的限制？或者说意识到文学对社会影响的“限度”问题？
洪子诚：谈到文学的“自主”和“封闭”问题，肯定是和对90年代文学的看法相关。记得去年在清华大学的一次讨论里，大家也谈到这一点。都对90年代的文学不满意。概括起来是，读者的减少、流失，文学边缘化；作家失去对社会重要问题发言的能力和责任等等。但是，正如贺桂梅的发言说的，文学的边缘化是不可能逆转的趋势，读者的流失不可阻挡。作家和文学如80年代那样的风光，已“时不再来”。这在很大程度上，不是文学“自身”的“责任”。如果要“反省”80年代，那也要反省80年代（甚至更长的时间里）形成的那种文学与历史关系的意识；得在承认变化了的“历史语境”的前提下，来讨论问题，包括文学社会介入、社会承担这类问题；讨论文学究竟能“承担”什么，如何“承担”，作家、作品与历史应建立何种关系，文学作为“文学”存在的理由是什么，等等这类问题。而这类问题不是依靠一些简单的判断所能解决的。
高远东：在文学史上，在当代文学中，到底有没有“自主的文学”的存在？“自主的文学”是不是就是个人化、心理化写作的文学。这个很难讲。我觉得，文学自主性问题的提出是建构性的。但是，它的历史演进基本上是文学的专业精神（不是作家的职业精神）不断推进的一个进程。推来推去，强调自主性的文学与大众的距离越来越远，然后就出现了通俗文学与之区分。那么，在通俗文学里怎么看这一问题呢？通俗文学到底是文学自主性运动的副产品，一种不期而遇的结果，还是这个命题本身就必然带有的一个问题呢？
因为在文学的演进中，两种文学——“雅”文学和通俗文学——起初是不分开的，在精神上尤其如此。后来分开了。这种分开，肯定与文学自主性的建构运动有关。也就是说，对文学自主性的追求不仅区分了古代文学和现代文学，而且导致“雅”文学和通俗文学的分离。通俗文学理直气壮地从中独立了出来，成为现代文学离经叛道的另外一支。但它到底是文学自主性建构的副产品还是其历史进程中固有的内容呢？如果是副产品，那我们可以排斥它；如果是建构进程的固有内容，那我们就该包容它、思考它、讨论它。
另外，文学的自主性跟自足性、自律性好像不一样。尽管可能是从同一个英语词翻译过来的，但在汉语语感中感觉它们强调的方面不一样。自足性这个词，虽不排斥自主的意思，但主要却是排他性的；自律性则似乎更强调文学的自我管理功能。
吴晓东：文学自主性的话题恐怕还不是一个前现代的问题，它是现代建制的产物。它所强调的专业精神，包括跟通俗文学的这种分离，都证明了它与现代性的盘根错节的关系。在韦伯的框架中，文学是一种专业化的结果，是一批精英和专业人士在自己的专业领域里的独立实践，慢慢的，就变成了大学和科研机构中的自我运作，文学越来越具有了专业的含义。因此，现代建制的这个话语空间，构成了我们谈论文学自主性的话语史的一个必须参照的背景。也就是说，我们讨论文学自主性可能的确是在现代建制范围内来考察。但反过来说，我们的思路和视野是否也在受现代建制的限制呢？
姜涛：刚才高老师那个话题很有意思，应该再做一点辨析，辨析“自主性”（自律性）和“自足性”是不是同一个概念。尽管，它们或许是由同一个英语词翻译过来的，但在汉语中，它们还是有所区别的，但现在我们一般都把二者混淆了起来。我们所说的文学“自主性”，刚才提到过，是一个矛盾性的说法，它既有既定社会秩序的否定、拒绝，也会在否定中包含对秩序的暗中认可，关键在于它处在怎样一种结构中。简单地说，“自主”（或自律）表明了一种距离，这是文学施展其力量的前提；而“自足”则总让人联想到一种封闭的态度与排斥的机制。刚才的讨论提到文学的反抗性，这是其自主性的一种表现。问题在于，这种反抗失去了有效的对象，不断地内在化，内化为一种姿态、或一种制度。这个时候，文学自主性从某种意义上说，会褪变成一种自足，成为自我纯粹化的东西。在文学的历史上，我们看到文学的自主性，拥有活力的时候，恰恰是在一种有所距离的前提下，不断跟历史、现实、生活世界进行纠葛的时候，在某些先锋的实践中，文学与实践的差异甚至被扬弃。所以，自主和自足是两个不同的状态，需要做一下区分。
王风：我把这个话题扭个方向扯几句。刚才远东讲“自主”和“自足”的翻译问题，我们现在普通的学术研究者看到类似问题时，一般是这样的，比如，“自主”还是“自足”，我们赶快去查查它的英文原词是什么，哪一个更合适。而实际上，从来没有绝对对等的翻译，我们翻译过来时所产生的细微的差别，恰恰是这些东西对我们产生影响，而不是对原始词义的精密辨析影响我们。昨天，读贺照田的文章里关于80年代的论述，我觉得还是挺精彩的，我当时就想，如果我要写这篇文章，我的立场就可能跟他的不一样。我可能觉得，面对80年代的两个问题，“文学是人学”与“文学是语言的艺术”，要考虑的是，在80年代后期，如何被误读、剥离，如何把所谓的现代主义文学变成我们当时一种兴奋的意识形态的。现在我们反思时，会发现那时有各种各样的问题，但在当时这种状况恰恰是正常的，他们只能这样借助资源，也只有这样有意无意的误用才有效。比如，我们回过头来看胡适有关文言和白话的观点，可以说他对西方“国语”史完全是一种误读，但如果没有把这种误读作为资源引进来，可能就没有后来的新文学运动。
贺桂梅：如果考虑到文学的“自主性”和“自律性”的差别，那么可以说五十年代到七十年代的文学规范在八十年代的变革过程中，也包含了两个层面的问题。一是文学本身的自律特性，这种特性其实已经涉及到文学的传统、文学的门类规范和文学陈规等等问题，强调“让文学回到自身”，其实是对文学自律性的理解。一是文学对社会的影响度，即文学如何更有效地介入到社会批判当中。文学怎么跟政治脱离关系，和它如何反过来作用于社会，这应该是两个层面的问题。但在80年代的语境中，这两个层面的区分好象并不为人们关注。我接触到最早注意到文学自律性方面的材料，好象是洪老师的《作家的姿态与自我意识》。他在反省伤痕文学的时候，把文学的造型、叙述形式等提出来。这也是我在研究80年代时的一个有趣的发现：卡西尔的《人论》和苏珊·朗格的《情感与形式》，是前后翻译过来。卡西尔强调人和符号的互动关系，人创造符号，符号创造人。但甘阳在译介的时候做了一个很大的偏移，认为人是可以无限的创造符号的。到苏珊·朗格《情感与形式》时，这个问题变得非常直接，即认为文学不是作家的自我表现，而是一套符号的结构体系。文学不是现实，因为文学对现实的书写经过了符号的编写整理。这本书在1986年翻译过来的，那个译者也明确的讲到了这一点。可有意思的是，在文学界，这种观念并没有被广泛接受，主流观念还是“主体论”。
洪子诚：苏珊·朗格这本书，当时主要是在反对反动的政治方面起到了非常重要的作用，她并不是把文学的写作跟现实直接关联起来。

  批评的角色

贺桂梅：九十年代的文学状况可以划分为两个层次，即创作和批评。即使文学创作本身，也是很不一样的，比如“个人化写作”，诗歌中的一些写作状态，还有王安忆、韩少功等人的写作，都处在不同的层次。但我基本上认为，九十年代的文学闹不出什么动静来，主要和批评领域有关。所谓文学介入现实，有一个基本的前提，即作家和思想界或批评界应该共享一套话语。在八十年代，文学创作和文学批评是享有共同的话语和问题意识的，因此一些作品很快会得到批评的回应；而到了九十年代，那样一种被不同层次的作家、批评家或思想家共享的意识形态、一种关于社会总体图景的建构性话语消失了，因此处在一种分化的状态中。这是一个方面。另一方面，文学介入社会，在很大程度上，是靠着批评的阐发。如果说文学创作始终不能脱离它和社会、和特定的意识形态立场的关系，那么更关键的问题在于批评界如何阐释所谓“文学性”以及这种文学性中蕴涵的意识形态内涵。如同英国批评家托尼·贝内特所说的：“如果文本本身没有效果，只是生产效果的场所，那么效果问题显然就是一个实践问题，亦即如何以最佳方式介入文本效果的生产过程”（《马克思主义与通俗小说》）。所以，提出90年代以来文学丧失了介入社会变迁的能力这一问题，更关键的不在于是否应该倡导文学去表现、提出重大社会问题，而在于批评界是否有能力对已有文学文本和文学创作中蕴涵的意识形态作出清晰阐释的问题。简单地给文学划出一块“纯文学”的自留地不过是一种话语的姿态，但是要求文学重新建立起和重大社会问题的关联，也不能仅仅停留于一种价值理论的倡导，而应该在具体的批评实践中完成。这就涉及到我们辨析“文学性”，到底是一种文本自身的特性呢，还是一种关于文本的生产、消费、阅读这样一个意识形态的再生产过程？我基本上偏向于认为文学性是在不断地再阐释、再阅读中形成的，在这个过程中，批评承担了、起了非常重要的作用。九十年代文学的问题，主要是批评界的问题，它的问题要比文学创作界更大。
王风：贺桂梅代表当代文学批评界，做了自我检讨，觉得没尽到责任。（笑）她的这样一种说法，背后有个很有意思的道理，即所谓的精英文学也好，雅文学也好，它跟社会的关系，从来都是靠阐释来产生的，它跟思想界的关系也是靠阐释来产生的。这就跟李陀先生文章的一些说法构成了一种对话关系。李陀先生为什么提出有关“纯文学”的那样一些看法，他主要是觉得对于大众阅读（包括知识分子、普通民众等所有的层面）来说，“纯文学”这样的主张表明文学正在逃避它的责任，或者说文学正在失去它的阅读者，失去影响社会的能力。但是，精英文学，或雅文学这样一种阅读圈的形成，是离不开批评这种中介的。我想，对于李陀先生的观点，贺桂梅这样的一种自我批评，也许构成了较有力的讨论基点与挑战。也就是说，按照李陀先生的说法那样，如果大家都去写那种可以直接面向大众阅读，而不需阐释或批评这种中介的文学，那么文学会不会成为对大众的宣讲或献媚？文学的发展依赖于创作、批评和阅读所形成的共同体，这需要一个社会阶层的成型。所以，实际上，文学创作的问题，文学批评的问题，文学市场的问题都依赖于整个共同体的现实状况，可能我们很多讨论的问题，很多困惑与焦虑都是跟这些东西相关联的。
姜涛：在批评和写作之间，往往有一种“群岛上的对话”的感觉，在不同的岛上说着不同的语言，彼此之间不能沟通。比如，当一个作家说自己的写作是在干预现实、介入历史，但批评家却说，你这不算是介入，或是介入得还不够。这种矛盾很难化解，批评和写作似乎有各自的场域，有各自的规则和辨识尺度，当然也有各自的陷阱。在岛屿间架起桥梁，当然不是一件容易的事，能否跳出自己的场域，或对自己背后依托的体制性因素有所警觉，或许是关键的一点。
刚才王风和贺桂梅都谈到，在形成文学与读者的有效关联中，批评的重要性。当下文学的困境，可能更多地呈现在写作、批评、阅读的链条的失效上。我想谈的一点，是某种历史简约主义倾向，可能潜在地制约了批评的有效性。我们经常会看到，一些批评家会无意中，在不同的历史阶段、不同的观念与现象间，建立起一种同一性逻辑性关联，这带来了整体的视野，但历史的复杂性却可能淹没在整体中，这使得一些出于敏锐洞察的批评，最后往往流于空洞。
90年代以来的文学状况，是十分复杂的，作一种明快、简单的判断很容易，但无助于说明问题，细致的辨析工作可能更重要。对这个问题，我想结合一些具体的例子来谈。
比如，今天有关纯文学、文学自主性等问题的讨论，最初是源于对当前文学状况的不满。但在一种常见的论述里，90年代以来出现的一些令人忧虑的文学现象，如身体写作、下半身写作等等，其产生的历史动因，往往追溯到80年代确立的纯文学观念，认为是纯文学观念的不断规约，导致了文学对隐私经验的沉溺。这样的判断，表面上看有相当的道理，但值得注意的是，它其实在80年代、90年代之间建立了一种逻辑的同一性，而忽略了在不同阶段，文学生产、消费机制的不同，以及其他因素的介入。当我们获得一种同一式的历史理解时，我们可能失去了解读具体的、特殊的历史的可能。对90年代之后上述文学现象的分析，就不能单纯从逻辑、观念层面展开，必须关注的是观念在社会结构中的功能变化、位置转移。对个人经验、或自我的关注，的确是80年代纯文学观念的一个部分，在当时还是一个具有革命性和冲击性的说法，但90年代以后，我们不仅要看到一种体制性的延续，还要看到个人、自我的观念，如何被消费意识形态暗中收编。当年激进的观念阐述，现在已普及成一种常识，散布在各类时尚阅读中。因而，在我看来，身体写作、下半身写作等这样的一些倾向的产生，不仅是先锋文学的惯性所致，从某种意义上说，是先锋文学失去自己的历史活力时，被市场意识形态重新打包、改装，以及整个文学消费制度重构的结果，其背后的历史复杂性应当认真剖析，简单地将“罪责”推给纯文学观念，会削弱批评的具体说明性。
再比如说，经常被提到的“个人写作”，这也是经常被诟病的对象。刚才贺桂梅也提到了，其实个人写作内部也很复杂，有很多的向度与可能性。一些批评来不及辨析“个人化”的具体含义，就将其归为对一己之我的沉溺，是有简单化的问题的。在一些提倡“个人写作”的写作者那里，“个人”恰恰并不意味着个体的一种封闭性，而是意味着在一般的方式之外，要重建一种特殊的、风格化的关联。“个人化”拒绝的不是历史，而是对历史的一种公共呈现的拒绝，它要在公共历史的裂隙中探索一种清新经验的可能。在这一点上，个人写作有一种对意识形态的抵制作用，虽然它本身也有被意识形态化的危险。当一种对社会、文化整体的把握能力丧失之后，这种方式到是值得重视的。但问题在于，与历史的风格化的关联，在读者、批评家那里，却不一定能形成有效的辨识。在这种情况下，指责作家的写作远离历史、远离时代，这是不是一个真实的命题，还需要去考察。
文学性有它的话语史。还应该检讨它的效用史。当我们讨论文学性或文学的自主性时，还应关注它起到的历史功能是什么。这不是一个纯粹的知识层面问题，而是跟历史实践发生剧烈关系的问题。所以，可能在话语史中再加上效果史的层面，理解会更丰富一些。
吴晓东：我也同意90年代所谓文学的危机，其实与批评界的关系是更直接的。90年代批评其实是在隐退甚至退却。而在80年代，批评家则起了相当重要的作用。我觉得，无论是80年代中期的寻根文学中的文化理念，还是80年代后期纯文学、先锋文学的艺术观念，或者作家的纯文学观的形成，都是批评家参与建构的结果，是批评家和作家合谋，一起建构出来或解释出来的。
80年代批评的重要性现在怎么估计都不过分。那时出现了一批重要的批评家，如黄子平、吴亮、李陀老师等等，都参与了批评的建构。其实，80年代的文学观念主要是被阐释出来的，或者说，正因为有批评的阐释，才真正使文学作品和文学观念进入到所谓的消费过程中。包括寻根文学，其实“寻根”背后的文化理念和意识形态是很复杂的，是有赖于批评界的进一步阐释才能获得接受与认同的。尤其是所谓纯文学、先锋文学，如余华、苏童、格非等一批人的写作，在当时是很先锋的。但是，先锋了没几年，后来很快就变成了常规文学，被大众所接受，这个接受的过程也正是批评家阐释的结果。当然，先锋文学纷纷“触电”（如余华、苏童、叶兆言们的小说被改编成电影电视剧）也是它被大众普遍接受的一个重要的途径，其结果则是先锋文学的先锋机制的逐渐丧失。
我觉得，先锋文学在90年代的失落，一是它被常规化，二是它被市场体制和大众文化所吸纳，自觉地丧失了先锋性和自主性。这就使得我们关于文学自主性的话题的讨论显得更为复杂。

“文学自主性”与文类间的关系

洪子诚：我提一些幼稚的问题。对“自主性”这个概念的认识。文学的“自主性”，以及“文学性”、文学“自律”、“自足”，文学“独立”，还有“纯文学”等等，都在使用。它们究竟是怎样的关系？我们今天说的“自主性”，指的是文学文本的特征？是指读者、批评家阅读、阐释的方向、维度？是指诗人、作家在社会生活、文化语境中的地位？还是如布尔迪厄说的那种“文学场”与其他“场域”的关系？这是我不太明白的。刚才吴晓东从理论渊源上谈到文学和科学、伦理、政治等的关系，不过，“自主”或“自足”的问题，也可能涉及到文类之间的关系。比如“纯诗”概念，在某些时候，就不单与“政治”、“社会”构成相关问题，而且也可能牵涉到与散文的关系。我们有时说到文学“自主”，或戏剧“自主”，可能是指文学与戏剧之间发生的纠葛；这在20世纪中国文类关系上，是个重要的问题。当然，在80年代提出文学“自主性”，其相关“对立项”，主要是政治（制度、意识形态……）。
王风：洪老师提到的文体的问题，我一直觉得很重要，也觉得很难。考虑到这个文体的问题，我们才有可能解决刚才远东等提到的关于前现代、古代文学的一些问题。我们现在老讲，古代文学怎么样，其实，“古代文学”是在现代被“文学”观念制造出来的。对于当下来讲，古代也好前现代也好，其实是如何去“拿来”的问题。这就涉及到古典资源如何被现代利用，有没有这种可能性？其实，“五四”后，可以说是比较少的，周氏兄弟算是用上了。在“五四”之前，倒有典型的例子，就是章太炎与刘师培两个人，前者是解构，后者是寻找所谓的纯文学资源，当时西方的文学观念已经进来了。比如，魏晋六朝是文学自觉的时代，这种说法其实就是刘师培在北大上《中古文学史》课上，最先提出来的，后来在鲁迅的演讲中加以界定。用“纯文学”的观念来看待中国古代，觉得魏晋六朝的才像是真有纯的文学，先秦两汉可能就不那么“纯”，比较混杂。这就如此这般制造出了一个文学史。
古典资源如何进入现代，其实，我也在考虑这方面的可能性。就目前来说，我感觉没什么希望，因为，这是两种完全不同的“文学”。西方文学一代又一代的继承与反叛是有逻辑上的顺理成章，而我们，传统和现代是嫁接的瓜果，按照比较老的说法是“断裂”，实际上，二者是很难相融的，所谓继承传统是拿古典的木料做家具，但那已经不是树了。包括我们的文学研究也不是说一种语言，古代文学研究跟现代文学研究想的不是一回事，像说两种话。这可能是一种天生的困难。
姜涛：王风提到的文类关系问题，这与现代文学观念的确立，是有着密切的关系。在“五四”前后，我们搬来了一整套文类体系，如诗歌、散文、小说、戏剧等，都有一个重新被定义的过程。尽管在用词上，新的定义还沿用某些传统的词汇，但内涵却被替换了，不同文类之间划分出严格的界限，这构成了一种知识上的规划，似乎作家的写作，在一定意义上要遵守这些格式。但在现代文学的实践展开中，对现代文类格式的反动，也是一直存在的，比如周氏兄弟。柄谷行人在《日本现代文学的起源》中的“类型之死灭”一章中，也讨论了日本小说家如何用传统的物语等方式，来抵抗、消解现代小说的类型，这种思路是很有启发性的。无论是在现代，还是在当代，对文类界限的打破，一直是写作活力的一个来源。比如，当代一些先锋诗人那里，他们对诗歌的构想，与一般的制度性理解是相当不同的，在不同的文类之间自由穿插，或挪用其他“非文学”的文体，是常见的方式，西川的《厄运》、于坚的《0档案》等作品，都在一定程度上冒犯了纯粹的“诗歌”规范，在五四以来的诗歌传统中，显现为庞大的“怪物”。
洪子诚：其实，在这方面有一些探索但是不被重视。
贺桂梅：刚才谈到了“自主性”、“自足性”和“自律性”的区别，虽然它们在英文中是同一个词，但中文翻译所侧重的内涵还是有一些区别。“自主性”这个词比较强调主体性，好像文学是一个主体；“自律性”相对来说，指的是被我们称为“文学”的东西有一些规则和范式。比如刚才大家说的，一些新的现代文类的建立，和它们的反叛和重构等等，这可能就涉及如何对待文学本身建立的那一套体制。
一方面，就像晓东刚才提到的，我们追问的不是文学是否是自律的，而是文学如何自律的，这样就把关于文学自律性的讨论历史化了。但是，这中间也有一点容易被忽视，可能有对文学本身的变革或文学编码能力抱有过度信任的态度。因为，所谓文学内部的变革，如对文类的、叙述程式的颠覆都是在一个结构关系里面，我们以为一种新的东西就是文学自己创造出来的，其实没有那么简单。文学变革肯定是跟某种已经形成的文学专业知识，或是一种传统的东西，有一种结构性关系。比如说，如果我们没有关于“纯诗”或“诗”的观念的话，不会出现《0档案》；如果没有关于“小说”的一种观念也就没有张承志的《心灵史》。所以，撇开文学跟社会之间的关系，只谈文学自律性本身的话，这涉及到如何理解文学结构或者文学传统本身。杰姆逊在《超越洞穴：破解现代主义意识形态的神话》对“文学结构”做了很有意思的阐释。他把前现代、现实主义和现代主义文化重建为一部与世界的“符码”形成对照关系的历史，亦即这三者构成一种在编码方式上的结构关系，“一切现代主义作品在本质上都是被取消的现实主义作品，换言之，……只是间接地、通过一种想象的现实主义叙事而被理解的”，现代主义取代现实主义叙事模式，是晚期资本主义的同质性公众的瓦解所造成的破碎性质导致的后果。因此，现代主义并不是对新的社会现实关系的呈现，而是对文学结构内部编码方式的革命，由于存在这种错位，导致了艺术表达与再现的悖反：被人们公认为是艺术、文学的文本实践中，“社会生活的真实越来越与语言的或个体表达的审美性质不相协调”；而只有那些遵循了19世纪现实主义叙事模式的畅销书作家才会表达“生存的基本世俗问题”。在杰姆逊所列出的这个线性历史序列中，我们当然可以质疑现实主义/现代主义是否必然以不可逆的方式存在，但他关于“文学结构”的阐释却并非无稽之谈。在杰姆逊这篇文章的结尾，他再次援引了柏拉图那个著名的比喻：洞穴，和囚禁于洞穴之中将墙上的影子指认为生活本身的人群。事实上也可以说，这种洞穴式的境遇也存在于80-90年代“纯文学”观念（也包括总体文学格局）的实践过程中，而要走出这种洞穴式处境远非想象的那么简单。我觉得，把杰姆逊的这个观点引入到我们的讨论中来，可以使我们在讨论文学自主性或自律性的时候，意识到文学本身作为一种结构体系的存在。
吴晓东：今天关于文学自主性问题的讨论基本上像李陀老师概括的那样，是在两个层面展开的，一个是理论层面，即把文学自主性作为一个概念放在理论史、话语史当中去梳理，看它的来龙去脉；另一个则是实践层面，即今天的文学自主性是在什么样的历史语境下，什么样的关系和场域中成为问题的。无论是理论层面，还是实践层面，都有许多复杂的问题需要进一步的清理和更深入的探讨。今天我们只是有了一个初步的开始。最后感谢李陀老师和陶庆梅女士为我们提供了这样一个宝贵的讨论机会。
         （讨论纪要由北京大学中文系研究生李国华、吕绍刚、牟利锋整理，特此致谢）